| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gnietek
Dołączył: 04 Sie 2006
Posty: 936
Skąd: z pięknej planety zwanej Ziemią :)
|
 Wysłany: Nie Sie 05, 2012 3:46 pm Temat postu: |
 |
|
A co uważasz o uczestnikach powstania?  Dowódców można osądzać jak się chce - czy podjęli decyzję słuszną, czy nie, to temat do dyskusji, która się nigdy nie skończy, bo zależy, jakie kto ma priorytety... ale też prawdę mówiąc ta strona dla mnie jest mało interesująca. A zauważyłeś, Leniu, że chociaż obchody tej (wcale nieokrągłej, więc też mnie dziwi aż taki rozgłos) rocznicy były mocno nagłośnione, to o dowódcach wspominało się mało?
Mówisz, że w powstaniu nie było nic patriotycznego. Uważasz, że ci młodzi, często nastoletni, ludzie, od dziecka karmieni historiami o zrywach niepodległościowych, legendą (by nie rzec kultem) dobrego dyktatora Piłsudskiego, którzy nierzadko już od kilku należeli do organizacji w miarę możliwości dokuczających okupantowi, których bezpośredni dowódcy (i chyba oni sami częściowo też, jeśli wierzyć choćby rozsławionym "Kamieniom na szaniec") mieli jakąś wizję budowy nowego państwa, którzy wzięli udział w powstaniu warszawskim, żeby po wojnie Polska nie była sowiecka, lecz niepodległa (bo z punktu widzenia militarnego to powstanie rzeczywiście nie było potrzebne, gdyby nie wybuchło, to Niemcy zaraz i tak zostaliby wykurzeni z Warszawy - z tym, że przez głównie Sowietów, którzy już raczej by się nie wycofali) - że ci młodzi, którzy najczęściej zgineli w powstaniu nie byli patriotami? To był zryw patriotyczny i nie widzę żadnego argumentu, który mógłby obalić tę tezę. Uczestnicy nie wiedzieli (przynajmniej nigdy nie słyszałem takiego twierdzenia, a słyszałem i czytałem sporo ich wspomnień), że była jakaś Jałta (ani jakie dokładnie ustalenia były w Teheranie, bo Jałta to raczej tylko symbol) i los Polski był już w wielu aspektach przesądzony. Oni nie spodziewali się, że Armia Czerwona zatrzyma się, bo ze strategicznego punktu widzenia to byłby błąd (nawet i Polaków pod sowieckim dowództwem ten rozkaz zdziwił). Oni nie wiedzieli, że Hitler wykorzysta powstanie jako pretekst do zrówniania stolicy Polski z ziemią. Powstanie było już od kilku lat dla nich celem ich nielegalnej działalności, do którego byli przygotowywani. Ich najwyżsi dowódcy wiedzieli więcej, a czy mogli nie wydać rozkazu do walki, to już naprawdę kwestia dyskusyjna. Nad tym, co by było gdyby zawsze można rozprawiać bez końca.
Czym są dla mnie obchody? No raczej jednak oddaniem czci ofiarom. W powstaniu zginęła spora część młodych polskich patriotów. O tej tragedii nie powinno się zapominać, więc należy ją obchodzić. Ale jednak też obchody to oddanie sprawiedliwości potędze Polski Podziemnej, która była w stanie na chwilę wzywolić Warszawę, która działała jakby zupełnie niezależnie od okupanta, którą tworzyli nie tylko dowódcy (których można różnie oceniać), ale zwykli ludzie pełni poświęcenia. Polska podziemna to nie tylko walka zbrojna, ale też niezależne, zadziwiająco prężne życie kulturalne, edukacja (kształcenie kadr przyszłej Polski - nie zapominajmy o tym!), to namiastka wolności, dla wielu pewnie większa niż po wojnie, przynajmniej w okresie stalinowskim. Pamiętajmy, że to co działo się w podziemiu do 1944 r., w pierwszych dniach powstania stało się zupełnie jawne, bo większość stolicy została oczyszczona z okupantów - czyli te chwile były momentami największej potęgi Polski podziemnej. Czy ostateczna tragedia Warszawy skreśla absolutnie to wszystko? Ja też bym wolał, żeby tego powstania nie było, żeby nawet nie było tych dni czy tygodni nietrwałej wolności, a nie zginęło w beznadziejnej (patrząc z dzisiejszego punktu widzenia) walce aż tylu młodych, wykształconych Polaków. Niemniej, wszystko to, co było - to było, a nie tylko klęska. Nie należy patrzeć nigdy na nic jednostronnie.
Dlaczego obchodzić 1 sierpnia a nie dzień klęski (niech ci nawet będzie, że to 3 października )?
Podpisanie kapitulacji to tylko przypieczętowanie tego, co się stało. W ostatnich dniach (tygodniach?) już niewiele się działo. Większość miasta była zniszczona, w rękach Niemców, większość walk już się rozegrała. To było dogorywanie. 1 sierpnia działo się naprawdę dużo i jest to znacząca data, jakkolwiek jej nie oceniać.
_________________
Wszyscy jesteśmy jak worki kartofli: czy chcemy, czy nie, i tak nas wrzucą do piwnicy.  |
|
| Powrót do góry |
|
 |
NAR
Dołączył: 06 Lut 2008
Posty: 5778
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Nie Sie 05, 2012 4:51 pm Temat postu: |
|
|
| Leniu napisał: | | W Powstaniu nie ma nic patriotycznego. |
powodzenia w życiu. w ogóle posłużę się Twoim ulubionym argumentem "pierdolisz, przecież nie było Cię tam".
podczas obchodów byłem na spotkaniu wspominkowo-dyskusyjnym, gdzie pewna 90 latka z całą stanowczością stwierdziła, że powstanie było niepotrzebne i straszne, ale równocześnie nieuniknione i doskonale rozumie wszystkich, którzy brali w nim udział i gdyby mogła się cofnąć w czasie zrobiłaby to samo.
_________________
 oł je oł je oł je.
Powyższy post NIE jest oficjalną opinią Polskiego Fanklubu Queen, w tym jego Zarządu i innych organów nadzoru. Za obrazę uczuć religijnych i wszelkich innych proszę karać banem (na fejsie i innych portalach) jedynie owego użytkownika.
LOST: THE END - smutno mi
<smutno mu> |
|
| Powrót do góry |
|
|
Leniu
Dołączył: 06 Kwi 2004
Posty: 2432
Skąd: Przemyśl / Kraków
|
| Wysłany: Nie Sie 05, 2012 9:50 pm Temat postu: |
|
|
| Gnietek napisał: | | A co uważasz o uczestnikach powstania? |
Szacunek za ofiarność i odwagę. Ale też nie wszyscy byli tacy wspaniali. O powstańcach którzy w pewnym momencie pouciekali z Woli i Ochoty pozostawiając bezbronną ludność cywilną na pastwę jednego z najzagorzalszych zbrodniarzy hitlerowskich, Oskara Dirlewangera, się nie mówi.
| Gnietek napisał: | | Oni nie spodziewali się, że Armia Czerwona zatrzyma się, bo ze strategicznego punktu widzenia to byłby błąd (nawet i Polaków pod sowieckim dowództwem ten rozkaz zdziwił). |
Nie bądźże naiwny.
| Gnietek napisał: | | Powstanie było już od kilku lat dla nich celem ich nielegalnej działalności |
Niby tak. Ale przyjrzyj się pewnemu dowódcy AK o imieniu Dominik Ździebło. Piękna postać. Dlaczego Okulicki czy Bór-Komorowski nie pomyśleli podobnie? Dziś być może Warszawa stałaby tak piękna jak niegdyś, ale co najważniejsze, śmierci nie poniosłoby tylu pięknych, młodych ludzi i zwykli obywatele, którzy zapewne nie mieli ochoty masowo przechodzić na tamten świat z powodu ambicji kilku wojskowych, też zachowałoby życie.
Dlaczego tak negatywnie oceniam Powstanie? Leopoldowi Okulickiemu chodziło o wywołanie totalnej hekatomby i 'całopalenia', które w zamyśle miało wstrząsnąć zachodnimi elitami i skłonić je do podważenia ustaleń z Teheranu. Przewidziano przy tym, że Warszawiacy mogą wcale nie garnąć się masowo do umierania w celach symbolicznych. Dowództwo AK nawciskało zatem młodzieży, że to będzie spacerek przeciwko lokalnym oddziałom policyjnym a nawet, jeśli pojawią się kłopoty, to Alianci pomogą. W rzeczywistości wiedzieli, że pod Warszawę zjeżdżają z całej Europy doborowe jednostki pancerne Waffen-SS celem odparcia Rokossowskiego, a przybyły z Londynu Nowak-Jeziorański uprzedził, że 'całopalenie' na nikim na Zachodzie nie zrobi wrażenia. Wszystko to nie przeszkadzało Okulickiemu, który, jeszcze raz przypomnę, nie chciał żadnej walki tylko efektownej rzezi. Trzeba przyznać, że udało się znakomicie - ponad 2/3 miasta w gruzach, najcenniejsze dobra kultury spalone, a do tego ok. 150-190 tysięcy zabitych i ok. pół miliona rannych. Mogło być jeszcze lepiej, jednak 'pech' chciał, że 5 sierpnia dowódcą sił niemieckich w Warszawie został Obregruppenfuhrer Erich von dem Bach-Zelewski - pół Polak, pół Kaszub, który wbrew poleceniu Hitlera nakazał chłopakom z Totenkopfu, Vikinga i wesołej gromadzie Dirlewangera oszczędzać kobiety, dzieci, a jak się da to i całą ludność cywilną. Oficjalnie zrobił to, bo szkoda mu było amunicji, ale niewykluczone, że pamięć o polskiej matce i polskich kolegach ze szkoły nieco rozckliwiła tego niewątpliwego zbrodniarza.
Jakie szanse miała grupa dzieciaków / partyzantów z powiązanymi sznurkiem pistoletami przeciwko doborowym, brutalnym i do cna zdemoralizowanym jednostkom SS? Tym bardziej, że w większości były to jednostki które właśnie wracały ze wschodu, uciekając przed Armią Czerwoną i wiedząc, że ich koniec jest bliski. Chcieli wziąć ze sobą do piachu każdego kto się nawinął. I nich ich nie powstrzymywało. Poza tym... Wszystkie bitwy, wojny, zrywy organizuje się ZA miastami, POD miastami. Tylko my zorganizowaliśmy sobie rozpierduchę w centrum przepięknego podówczas miasta, z którego dzisiaj nie zostało nic.
Zresztą... Czy jest sens żebym ja mówił? Czasami mam wrażenie że wystarczy posłużyć się słowami generała Andersa:
Byłem zaskoczony wybuchem powstania. Uważam to za największe nieszczęście. Nie miało najmniejszych szans, a naraziło nie tylko naszą stolicę, ale i tę część Kraju będącą pod okupacją niemiecką na nowe straszliwe represje. Chyba nikt uczciwy i nieślepy nie miał jednak złudzeń, że stanie się to, co się stało, to jest, że Sowiety nie tylko nie pomogą naszej ukochanej, bohaterskiej Warszawie, ale z największym zadowoleniem i radością będą czekać, aż się wyleje do dna najlepsza krew Narodu Polskiego. Byłem zawsze, a także wszyscy moi koledzy w Korpusie zdania, że w chwili, kiedy Niemcy wyraźnie się walą, kiedy bolszewicy tak samo wrogo weszli do Polski i niszczą tak jak w 1939 r. naszych najlepszych ludzi - powstanie w ogóle nie tylko nie miało żadnego sensu, ale było nawet zbrodnią.
NAR, to jest raczej Twój ulubiony argument. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Anunaki
Dołączył: 06 Mar 2009
Posty: 1794
Skąd: Wrocław/Warszawa
|
| Wysłany: Nie Sie 05, 2012 11:45 pm Temat postu: |
|
|
| Leniu napisał: | | jednak 'pech' chciał, że 5 sierpnia dowódcą sił niemieckich w Warszawie został Obregruppenfuhrer Erich von dem Bach-Zelewski - pół Polak, pół Kaszub, który wbrew poleceniu Hitlera nakazał chłopakom z Totenkopfu, Vikinga i wesołej gromadzie Dirlewangera oszczędzać kobiety, dzieci, a jak się da to i całą ludność cywilną. Oficjalnie zrobił to, bo szkoda mu było amunicji, ale niewykluczone, że pamięć o polskiej matce i polskich kolegach ze szkoły nieco rozckliwiła tego niewątpliwego zbrodniarza. |
Przyznam,że o tym nigdy nie słyszałem, ani na lekcji historii, ani podczas wycieczki do Muzeum Powstania jakieś 6 la temu. Dzięki Leniu za takie info w takim razie.
| Leniu napisał: | | Jakie szanse miała grupa dzieciaków / partyzantów z powiązanymi sznurkiem pistoletami przeciwko doborowym, brutalnym i do cna zdemoralizowanym jednostkom SS? |
A jakie szanse mial Wałęsa i Solidarnośc w 1980 roku i dalej?. Wszystko jest płynne i rzeczywistoś harmonizuje.
| Leniu napisał: | ]wystarczy posłużyć się słowami generała Andersa:
Byłem zaskoczony wybuchem powstania. Uważam to za największe nieszczęście. Nie miało najmniejszych szans, a naraziło nie tylko naszą stolicę, ale i tę część Kraju będącą pod okupacją niemiecką na nowe straszliwe represje. Chyba nikt uczciwy i nieślepy nie miał jednak złudzeń, że stanie się to, co się stało, to jest, że Sowiety nie tylko nie pomogą naszej ukochanej, bohaterskiej Warszawie, ale z największym zadowoleniem i radością będą czekać, aż się wyleje do dna najlepsza krew Narodu Polskiego. Byłem zawsze, a także wszyscy moi koledzy w Korpusie zdania, że w chwili, kiedy Niemcy wyraźnie się walą, kiedy bolszewicy tak samo wrogo weszli do Polski i niszczą tak jak w 1939 r. naszych najlepszych ludzi - powstanie w ogóle nie tylko nie miało żadnego sensu, ale było nawet zbrodnią. |
[/quote]
To czemu temu nie zapobiegł w takim razie?.
Sam tez kiedys uważałem to powstanie za błąd,ale po wizycie w Muzeum Powstania zmieniłem zdanie. A co do Warszawy,to mnóstwo ludzi jje nie cierpi , a ja mam do niej słabość, szczególnie od zeszłego roku 
_________________
The World Is Full Of Kings And Queens.Who Blind Your Eyes,Then Steal Your Dreams |
|
| Powrót do góry |
|
|
OberstPrymas
Dołączył: 24 Kwi 2010
Posty: 2830
Skąd: Świebodzice
|
| Wysłany: Nie Sie 05, 2012 11:57 pm Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | To czemu temu nie zapobiegł w takim razie? |
A jak miał to zrobić? Wsadzić swój tyłek w samolot, przylecieć z Włoch do okupowanej Polski, pogrozić palcem (i zrobić groźną minę) a potem jeszcze wrócić?
Czemu w Polsce, zwycięstwo militarne<zwycięstwo moralne? Czy ktoś z tutaj zgromadzonych, jest w stanie powiedzieć, które powstanie narodowe zakończyło się rzeczywistym zwycięstwem? Odpowiem - Wielkopolskie. Ale o nim chyba nie mówią w mediach. W końcu było to dawno, naród polski nie cierpiał, walczyliśmy ze "zwykłymi" Niemcami (a nie z nazistami czy <lepiej> z bolszewikami), a poza tym z końcu wygraliśmy (olaboga!1!). Czyli nudy, panie.
_________________
FAN KOBIAŁEK
GOŁA KASIA |
|
| Powrót do góry |
|
|
Anunaki
Dołączył: 06 Mar 2009
Posty: 1794
Skąd: Wrocław/Warszawa
|
| Wysłany: Pon Sie 06, 2012 12:02 am Temat postu: |
|
|
Chyba zapomniałeś o powstaniach śląskich.
A gadając sobie z zza granicy zawsze jest łatwiej 
_________________
The World Is Full Of Kings And Queens.Who Blind Your Eyes,Then Steal Your Dreams |
|
| Powrót do góry |
|
|
OberstPrymas
Dołączył: 24 Kwi 2010
Posty: 2830
Skąd: Świebodzice
|
| Wysłany: Pon Sie 06, 2012 12:03 am Temat postu: |
|
|
| Anunaki napisał: | Chyba zapomniałeś o powstaniach śląskich.
|
True, ale chyba tylko III dało jakieś efekty.
_________________
FAN KOBIAŁEK
GOŁA KASIA |
|
| Powrót do góry |
|
|
Leniu
Dołączył: 06 Kwi 2004
Posty: 2432
Skąd: Przemyśl / Kraków
|
| Wysłany: Pon Sie 06, 2012 8:43 am Temat postu: |
|
|
| Anunaki napisał: | | Przyznam,że o tym nigdy nie słyszałem, ani na lekcji historii, ani podczas wycieczki do Muzeum Powstania jakieś 6 la temu. |
Ale czego konkretnie nie wiedziałeś?
Inna sprawa, że do wielu wątków Powstania Warszawskiego musisz dojść sam. Ani szkoła, ani TV, ani w Muzeum Ci tego nie powiedzą. Jak choćby wspomniane wyżej przeze mnie ucieczki powstańców z Woli i Ochoty co spowodowało rzeź mieszkańców tamtych dzielnic (na Woli prawie 70 tysięcy zamordowanych, na Ochocie ponad 10, gdzie wtedy byli ci herosi?). Jako powstaniec mógłbyś potem spojrzeć w twarz komuś kto w wyniku tej ruchawki stracił całą rodzinę i swój dorobek? Co byś mu powiedział?
| Anunaki napisał: | | A jakie szanse mial Wałęsa i Solidarnośc w 1980 roku i dalej?. Wszystko jest płynne i rzeczywistoś harmonizuje. |
Stary, co Ty w ogóle porównujesz?
| Anunaki napisał: | | Sam tez kiedys uważałem to powstanie za błąd,ale po wizycie w Muzeum Powstania zmieniłem zdanie. |
Osobiście nie byłem w Muzeum i moja opinia może nie być do końca sprawiedliwa. Ale z tego co mi znajomi opowiadali - przewodnicy gadają takie rzeczy, że aż smutno (np. ja słyszałem o tym że Warszawa tak czy siak byłaby skazana na zniszczenie i posługiwano się przykładem Budapesztu, w którym Niemcy również się bronili przed Sowietami, tylko jak teraz wygląda nasza stolica a jak stolica Węgier? Jak ja bym chciał żeby nasza Warszawa aż tak ucierpiała jak Budapeszt...)
| OberstPrymas napisał: | | Czemu w Polsce, zwycięstwo militarne<zwycięstwo moralne? Czy ktoś z tutaj zgromadzonych, jest w stanie powiedzieć, które powstanie narodowe zakończyło się rzeczywistym zwycięstwem? Odpowiem - Wielkopolskie. Ale o nim chyba nie mówią w mediach. W końcu było to dawno, naród polski nie cierpiał, walczyliśmy ze "zwykłymi" Niemcami (a nie z nazistami czy <lepiej> z bolszewikami), a poza tym z końcu wygraliśmy (olaboga!1!). Czyli nudy, panie. |
Haha, celnie  dlatego posłużę się jeszcze raz jednym nazwiskiem. Dlaczego o Dominiku Ździeble nikt nie mówi? Kto z tutaj zgromadzonych tak naprawdę w ogóle kiedykolwiek słyszał o tym człowieku? Na wikipedii o jego wielkiej zasłudze dla Krakowa jest jedno zdanie (!), a książek w których się o nim wspomina jak na lekarstwo. A to właśnie ktoś tak wielki jak on powinien otrzymać wszystkie odznaczenia i honory, a nie Okulicki i reszta szajki...
W sumie prawda jest jeszcze bardziej brutalna. Jakkolwiek głupio to brzmi - jedynym który 'wygrał' to Powstanie był Stalin. Gdzie jeden i drugi się bije tam trzeci korzysta. On był tym trzecim. Niezły spektakl to musiał dla niego być. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Anunaki
Dołączył: 06 Mar 2009
Posty: 1794
Skąd: Wrocław/Warszawa
|
| Wysłany: Pon Sie 06, 2012 8:54 pm Temat postu: |
|
|
| Leniu napisał: |
Ale czego konkretnie nie wiedziałeś? |
Nie wiedziałem,albo juz zapomniałem o tym,że dowódcą niemieckim był wtedy Obregruppenfuhrer Erich von dem Bach-Zelewski - pół Polak, pół Kaszub .
| Leniu napisał: | | Anunaki napisał: | | A jakie szanse mial Wałęsa i Solidarnośc w 1980 roku i dalej?. Wszystko jest płynne i rzeczywistoś harmonizuje. |
Stary, co Ty w ogóle porównujesz? |
W tym porównaniu chodziło mi tylko o to,że na 1szy rzut oka ani powstańcy warszawscy (których przeciwnikeim byli dużo lepeij uzbrojeni hitlerowcy), ani Wałęsa i Solidarność (którzy mieli za przeciwnika ZSRR) nie mieli żadnych szans na powodzenie,ale jednak postanowili spróbować. Nie wiem,czy udało mi sie wyjaśnić o co mi chodziło,ale to skomplikowane jest 
_________________
The World Is Full Of Kings And Queens.Who Blind Your Eyes,Then Steal Your Dreams |
|
| Powrót do góry |
|
|
lookaug
Dołączył: 03 Mar 2009
Posty: 1012
Skąd: Włocławek
|
| Wysłany: Pon Sie 06, 2012 9:32 pm Temat postu: |
|
|
O, w sumie tutaj to też się nadaje. Co mnie wkurza? Epicki fail Dołęgi, tragiczny występ Rogowskiej, porażka siatkarzy plażowych i megawtopa ich halowych kolegów, gdy pierwsze miejsce było na wyciągniecie ręki. A na onecie co czytam? "Mamy dwa medale!!! Kolejny doskonały wieczór w Londynie".
No ludzie.
_________________
 |
|
| Powrót do góry |
|
|
Gnietek
Dołączył: 04 Sie 2006
Posty: 936
Skąd: z pięknej planety zwanej Ziemią :)
|
| Wysłany: Wto Sie 07, 2012 12:41 am Temat postu: |
|
|
No, Leniu, gratuluję wiedzy. Zaskoczyłeś mnie swoim wypracowaniem. Swoją drogą, gdzie znalazłeś informacje o uciekinierach z Woli i Ochoty? Faktycznie o tym nie słyszałem. Aczkolwiek nigdy nie interesowałem się za bardzo powstaniem warszawskim, a poza tym... zawsze można się spodziewać, że znajdą się jacyś tchórze (tylko łatwo oceniać z perspektywy wygodnego fotela, kto wie, jak my byśmy się zachowali? ) czy zdrajcy, a trzeba pamiętać, żeby przez ich pryzmat nie oceniać całości. Kiedy Gross wydawał "Sąsiadów", zdziwiła mnie burza wokół niej, bo wydawało mi się jasne, że w całkiem sporym narodzie, jakim są Polacy, na pewno nie może być całkowitej jednolitości postaw - i choć wielu chroniło Żydów, to nie jest niczym niezwykłym, iż znaleźli się i tacy, którzy Żydów mordowali, skoro władze (okupacyjne, wrogie, ale jednak władze) zachęcały do tego. Inna rzecz, że Gross przesadzał w liczbach i te zbrodnie, które miały miejsce, nie uprawniają do stawiania tezy, którą on lansuje - że Polacy byli mordercami na równi z hitlerowcami. Nie wszyscy Niemcy podczas wojny byli hitlerowcami, jakby wielu chciało uogólniać. Ba, byli nawet bohaterowie niemieckiego ruchu oporu. Tak samo i nie wszyscy powstańcy byli bohaterami. Nie mogli być.
| Leniu napisał: | Oni nie spodziewali się, że Armia Czerwona zatrzyma się, bo ze strategicznego punktu widzenia to byłby błąd (nawet i Polaków pod sowieckim dowództwem ten rozkaz zdziwił).
Nie bądźże naiwny. |
Anders mógł się spodziewać, ale on raczje był lepiej poinformowany od zwykłych żołnierzy, zwłaszcza tych akowców w okupowanym kraju.
| Cytat: | | Niby tak. Ale przyjrzyj się pewnemu dowódcy AK o imieniu Dominik Ździebło. Piękna postać. |
Też tak uważam. A dlaczego o nim nie słychać? Wiesz przecież. My nadal jesteśmy karmieni romantycznymi legendami, martyrologią itd. Wmawia nam się, że bohater to wojownik (a najlepiej, żeby zginął w walce). Historię walki o niepodległość w XIX w. nadal przedstawia się głównie jako szereg powstań - przecież nieudanych. To rzutuje się też na wiek kolejny. A tu masz takiego Ździebłę, który właśnie nie chciał walczyć - nie pasuje do wzorca bohatera.
Swoją drogą, w samym Krakowie nie był zbyt wielu akowców (mówię konkretnie o mieście - kilka tys., bo w jego okolicach to już co innego - 60 ts., o ile dobrze kojarzę - ale też w okręgu krakowskim, w przeciwieństwie do samego miasta, akcja "Burza" się odbyła), więc trudno byłoby o to powstanie. Poza tym jego wybuchowi był przeciwny nie tylko sam dowódca, ale też i lokalni politycy, i arcybiskup książę Sapieha (bardzo popularny). Tam więc sytuacja wyglądała inaczej niż w stolicy.
| Anunaki napisał: | | A jakie szanse mial Wałęsa i Solidarnośc w 1980 roku i dalej? |
Otóż sytuacja była CAŁKOWICIE inna. Odrzucam tu twierdzenia, że Wałęsa współpracował z władzami komunistycznymi, więc musiało mu się udać , bo jednak są to tylko teorie spiskowe i tak sobie wiarygodne. Nie ulega jednak wątpliwoście, że w powstaniu warszawskim brało kilkadziesiąt tysięcy źle uzbrojonych bardziej partyzantów niż żołnierzy, którzy zbrojnie zaatakowali regularne wojska. Wojska, dodajmy, wciąż silne. Partyzanci ci, dodajmy, nie mieli popracia ani aliantów, ani Sowietów, czyli liczących się mocarstw. Mieli poparcie jedynie emigracyjnego rządu, z którym coraz rzadziej się liczono, i części cywilnej ludności Warszawy.
Solidarność nie była ruchem zbrojnym ani ruchem niewielkim. To był bunt części społeczeństwa. Jakiej części? 10 milionów! Tylu Polaków wstąpiło do związku. PZPR nie nie tylko nie miała tylu członków, ale też większość należących do niej wcale nie była przekonana do jej haseł. A więc Solidarność - od sierpnia 1980 do grudnia 1981 mająca wręcz status legalnej opozycji - reprezentowała de facto społeczeństwo polskie. Solidarność miała poparcie międzynarodowe, i to ogromne. Chodzi nie tylko o społeczeństwa, ale i przywódców krajów zachodnich. Pamiętajmy np. że wywierającym wielki wpływ na politykę zagraniczną doradcą prezydenta USA, Jimmy'ego Cartera był wówczas zdecydowanie popierający Solidarność prof. Brzeziński. Solidarności nie mozna było stłumić ot tak, bez poważnych konsekwencji na arenie międzynarodowej. Dodam jeszcze, że strajkujący stoczniowcy z gdańska mieli początkowo dość umiarkowane żądania - przywrócenie do pracy m.in. Anny Walentynowicz i Lecha Wałęsy, podwyższenie zarobków itd. Po osiągnięciu tego Wałęsa zadecydował o zakończeniu strajku. To dopiero kiedy okazało się, że inne zakłady też chcą walczyć z władzami, że poparcie dla opozycjonistów jest ogromne, późniejszy noblista postanowił kontynuować bunt.
| Cytat: | | Nie wiedziałem,albo juz zapomniałem o tym,że dowódcą niemieckim był wtedy Obregruppenfuhrer Erich von dem Bach-Zelewski - pół Polak, pół Kaszub . |
Ano, jego nazwisko wskazuje na pochodzenie. Bach to przybrane nazwisko. Zelewscy to herbowi Kaszubi. Matka generała nazywała się zaś Szymańska. On sam urodził się w Lęborku.
Na obecnych ziemiach polskich, bo w Kluczborku urodził się też dowódca hitlerowskiej policji porządkowej, generał SS Kurt Daluege. Z kolei w Chełmnie przyszedł na świat generał Heinz Guderian, dowódca części wojsk pancernych, które 1 wrzesnia 1939 r. wkroczyły do Polski. Ci dwaj nie mieli już nic wspólnego z polskością, ale swojego pochodzenia byli świadomi. Guderian w swoich "Wspomnieniach żołnierza" wręcz z roztkliwieniem pisze o znalezieniu się (właśnie w ramach kampanii wrześniowej) w rodzinnej miejscowości, gdzie pochowani są jego ojciec i dziadek.
Ot, taki jeden z wielu paradosków historii.
_________________
Wszyscy jesteśmy jak worki kartofli: czy chcemy, czy nie, i tak nas wrzucą do piwnicy. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Nathalie
Dołączył: 19 Mar 2010
Posty: 428
Skąd: Z krainy Ozz...
|
| Wysłany: Pią Sie 17, 2012 1:43 pm Temat postu: |
|
|
Wkurzają mnie zboczeńcy na pielgrzymkach. Wróciłam przedwczoraj i muszę przyznać, że wrażenia miałabym niemal tylko pozytywne, gdyby nie ten właśnie ,,drobny" fakt. Ja nie wiem, kurwa, jak to możliwe, że takie ,,wyprawy" do dzisiaj kojarzą się społeczeństwu tylko z Bogiem. Z tego, co ja przeżyłam, to każdy jest tam z innego powodu i bynajmniej powody te nie różnią się jakoś diametralnie od wypadów na festiwal/majówkę/w plener itp. Teoretycznie cały czas trzymałam się z bractwem więziennym, ale wystarczyło na chwilę, dosłownie na parę minut wmieszać się w ten ,,arcy pobożny" tłum, żeby dostać jakąś propozycję wizyty w domu, wyjścia na kawę, sesji zdjęciowej, czy wręcz, prosto w oczy: obciągania. Wkurzyło mnie to, no bo, kurde, ja wśród więźniów z poważnymi wyrokami czułam się stokroć bezpieczniej niż obok klepiących różańce, zamodlonych, bogobojnych ,,braci".
_________________
Ostatnio zmieniony przez Nathalie dnia Pią Sie 17, 2012 3:10 pm, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
Xavi
Dołączył: 06 Wrz 2010
Posty: 2519
|
| Wysłany: Pią Sie 17, 2012 2:43 pm Temat postu: |
|
|
Trzeba się kiedyś wybrać.
_________________
 |
|
| Powrót do góry |
|
|
Nathalie
Dołączył: 19 Mar 2010
Posty: 428
Skąd: Z krainy Ozz...
|
| Wysłany: Pią Sie 17, 2012 2:57 pm Temat postu: |
|
|
Wbijaj za rok, poza powyższym było zajebiście ;p Ja już zbieram ekipę.
_________________
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Ziutek98
Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 3947
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Pią Sie 17, 2012 5:19 pm Temat postu: |
|
|
Nathalie tak się buntuje przeciwko establishmentowi, że aż combo breaker wychodzi
_________________
PRÖWLER - kapela rockowa, ja na basie. Info o koncertach na kanale pod linkiem |
|
| Powrót do góry |
|
|
punkadiddle
Dołączył: 26 Lis 2008
Posty: 1123
|
| Wysłany: Pią Sie 17, 2012 8:39 pm Temat postu: |
|
|
| Miałam iść w tym roku, ale jeszcze sobie darowałam. Za rok chciałam iść na 100%, ale tak jakoś po wypowiedzi Nathalie chyba się jeszcze poważnie nad tym zastanowię. :] |
|
| Powrót do góry |
|
|
mike
Dołączył: 26 Sie 2004
Posty: 4802
Skąd: Łódź
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Nathalie
Dołączył: 19 Mar 2010
Posty: 428
Skąd: Z krainy Ozz...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
q_michal
Dołączył: 15 Lis 2003
Posty: 2049
Skąd: Lubartów/Warszawa
|
| Wysłany: Sob Sie 18, 2012 11:44 am Temat postu: |
|
|
Wyobrazcie sobie, ze nastolatkiem bedac takze dwa razy uczestniczylem w Pielgrzymkach. Wlasciwie w kilku ostatnich dniach za kazdym razem. Z takich ciekawszych rzeczy to dzieki temu mialem okazje uczestniczyc w ostatniej mszy Jana Pawla II na polskiej ziemie (Msza na Krakowskich Bloniach miala miejsca niemal bezposrednio po zakonczeniu Pielgrzymki) ale takze zostac pobitym przez policje czy niesluszenie posadzonym o posiadanie narkotykow Oczywiscie, to tylko przyklady bo tego co tam sie dzieje wystarczyloby na dlugi artykul Istotnie jest to miejsce z jednej strony wycieszenia, skupienia, modlitwy, walki ze slabosciami ale jednoczenie zabawa, rozrywka, emocje Mi to wowczas odpowiadalo
_________________
"You can be anything you want to be
Just turn yourself into anything you think that you could ever be
Be free with your tempo, be free be free
Surrender your ego - be free, be free to yourself"
7 miejsc na podium w Wyborach Forumowych 2012 !
www.klasykarozrywki.pl - Wydawnictwo, Usługi Dziennikarskie, Usługi Reklamowe, Internetowa Księgarnia Muzyczna, Turystyka Koncertowa, Imprezy i Projekty Kulturalne
www.sklep.klasykarozrywki.pl - Internetowa Księgarnia Muzyczna |
|
| Powrót do góry |
|
|
Anunaki
Dołączył: 06 Mar 2009
Posty: 1794
Skąd: Wrocław/Warszawa
|
| Wysłany: Pią Sie 24, 2012 8:36 pm Temat postu: |
|
|
A mnie ostatnimi czasy ostro wkurzają psy puszczane przez swoich właścicieli/ki bez smyczy oraz oczywiście bez obowiązkowego wg przepisów kagańca,które notorycznie chcą mnie użreć w nogę podczas jazdy rowerem  . Dziś na pytanie dlaczego pański pies nie ma nałożonego kagańca otrzymałem jakże inteligentną i taką prawdziwie polską odpowiedź "spierdalaj koleś" .
_________________
The World Is Full Of Kings And Queens.Who Blind Your Eyes,Then Steal Your Dreams |
|
| Powrót do góry |
|
|
Bizon
Dołączył: 24 Sty 2004
Posty: 13394
Skąd: Radomsko/Łódź
|
| Wysłany: Pią Sie 24, 2012 8:53 pm Temat postu: |
|
|
ty sie nie pytaj tylko kup sobie takie urządzenie wydające w chuj wysoki dzwiek, ktorego ludzie nie slyszą, a psy jak najbardziej lubiepsy, ale te małe chuje gryzące po kostkach jak biegam albo jezdze na rowerze mojej milosci nie zaznają... wlasciciele tez nie. jak ja ide z psem i widze biegacza/rowerzyste to trzymam smycz i pilnuje, zeby pod kola nie skoczyl. ale niestety nie wszystkim sie chce...
_________________
 
if you don't like oral sex, keep your mouth shut...
http://issuu.com/rockaxxess/docs/rock_axxess_15-16 - nowy numer ROCK AXXESS
you never had it so good, the yoghurt pushers are here |
|
| Powrót do góry |
|
|
Fenderek
Dołączył: 14 Lis 2003
Posty: 13423
|
| Wysłany: Pią Sie 24, 2012 10:41 pm Temat postu: |
|
|
| Nathalie napisał: | | Wkurzyło mnie to, no bo, kurde, ja wśród więźniów z poważnymi wyrokami czułam się stokroć bezpieczniej niż obok klepiących różańce, zamodlonych, bogobojnych ,,braci". |
Bo z wiarą i moralnością niestety (?) jest właśnie tak, ze ci co najwięcej gadają i najgłośniej krzyczą najmniej w czynach prezentują. Cóż, czymś nadrabiać muszą. Nie bez powodu epitet jest "bogobojny"- widocznie mają się czego bać...
Nie wiem czy jest coś co mnie bardziej wkurwia niż tego typu hipokryzja. O tym można by napisać milion prac naukowych. I pewnie kilka milionów już napisano.
_________________
 
Be who you are and say what you feel, because those who mind don't matter and those who matter- don't mind.
A teraz, drogie dzieci ... pocałujcie misia w dupę
http://fenderek.blogspot.co.uk/ |
|
| Powrót do góry |
|
|
DDelilah
Dołączył: 09 Lip 2012
Posty: 190
Skąd: Wrocław/Warszawa
|
| Wysłany: Pią Sie 24, 2012 11:21 pm Temat postu: |
|
|
Chwilowo wkurzyla mnie wyszukiwarka na Forum... Staram się znaleźć relacje z PR w Dolinie Charlotty...żeby najgoretsze dyskusje nie toczyły na rankingach, czy AL...
Dla jasności - YT przegladniety (wiem, jak klimatycznie PR grzechotal tamburynem, ale nie mogę ocenić jakości dźwięku )
...to tak, w nawiązaniu do erotomanow-gawedziarzy, szukających jakiejkolwiek okazji. Hipokryta- to chyba zbyt wyrafinowane słowo, jak na takich chwytajacych się jakichkolwiek okazji żeby cokolwiek wyrwac  |
|
| Powrót do góry |
|
|
Fenderek
Dołączył: 14 Lis 2003
Posty: 13423
|
| Wysłany: Pią Sie 24, 2012 11:26 pm Temat postu: |
|
|
| DDelilah napisał: | | Hipokryta- to chyba zbyt wyrafinowane słowo, jak na takich chwytajacych się jakichkolwiek okazji żeby cokolwiek wyrwac |
Nie, ale takich którzy to robią z różańcem w ręku już jak najbardziej...
_________________
Be who you are and say what you feel, because those who mind don't matter and those who matter- don't mind.
A teraz, drogie dzieci ... pocałujcie misia w dupę
http://fenderek.blogspot.co.uk/ |
|
| Powrót do góry |
|
|
DDelilah
Dołączył: 09 Lip 2012
Posty: 190
Skąd: Wrocław/Warszawa
|
| Wysłany: Sob Sie 25, 2012 12:01 am Temat postu: |
|
|
Skąd wiesz w jakiej intencji odbywają ta pielgrzymkę
A tak na serio-to skurwiele, z czymkolwiek tam w ręku i niezależnie od wyznania, bo rozumiem, ze było to conajmniej niesmaczne dla nagabywanej  |
|
| Powrót do góry |
|
|
kater
Dołączył: 24 Maj 2006
Posty: 6820
Skąd: Góry Samotne
|
| Wysłany: Sob Sie 25, 2012 12:16 am Temat postu: |
|
|
Jako zdeklarowany i wierzący hipokryta życzyłbym sobie, żeby Fenderek nie szastał tak tym słowem na lewo, prawo i zboczeńców. Trochę szacunku dla odmiennych poglądów.
_________________
PORTFOLIO / 1 DZIEŃ 1 PŁYTA / QW OKŁADKI / KOPS / ZUPA |
|
| Powrót do góry |
|
|
DDelilah
Dołączył: 09 Lip 2012
Posty: 190
Skąd: Wrocław/Warszawa
|
| Wysłany: Sob Sie 25, 2012 1:13 am Temat postu: |
|
|
| Babcia Krystyna z papieroskiem patrząc na klerykow powiedziała: kwiat młodzieży, a tak się zmarnuje |
|
| Powrót do góry |
|
|
whoatemydinner
Dołączył: 02 Lip 2011
Posty: 1771
Skąd: Z Mornington Crescent.
|
| Wysłany: Sob Sie 25, 2012 10:25 am Temat postu: |
|
|
| DDelilah napisał: | | Chwilowo wkurzyla mnie wyszukiwarka na Forum... Staram się znaleźć relacje z PR w Dolinie Charlotty...żeby najgoretsze dyskusje nie toczyły na rankingach, czy AL... |
[off-top] wyszukiwarka na tym forum jest, delikatnie mówiąc, kompletnie do dupy. Raczej jak już to trzeba używać opcji w Google wyszukiwania na stronie, czyli wpisać w Google "site:forum.queen.pl Paul Rodgers Dolina" i MAGIA SIĘ DZIEJE. A tak na serio to pewnie już to wiedziałaś i ten post gówno wnosi do czegokolwiek, ale nerdzenie jest fun! \m/ [/off-top]
_________________
 |
|
| Powrót do góry |
|
|
Fenderek
Dołączył: 14 Lis 2003
Posty: 13423
|
| Wysłany: Sob Sie 25, 2012 12:41 pm Temat postu: |
|
|
| kater napisał: | | Jako zdeklarowany i wierzący hipokryta życzyłbym sobie, żeby Fenderek nie szastał tak tym słowem na lewo, prawo i zboczeńców. Trochę szacunku dla odmiennych poglądów. |
_________________
Be who you are and say what you feel, because those who mind don't matter and those who matter- don't mind.
A teraz, drogie dzieci ... pocałujcie misia w dupę
http://fenderek.blogspot.co.uk/ |
|
| Powrót do góry |
|
|
Anunaki
Dołączył: 06 Mar 2009
Posty: 1794
Skąd: Wrocław/Warszawa
|
| Wysłany: Sob Sie 25, 2012 2:52 pm Temat postu: |
|
|
| Bizon napisał: | | ty sie nie pytaj tylko kup sobie takie urządzenie wydające w chuj wysoki dzwiek, ktorego ludzie nie slyszą, a psy jak najbardziej |
Nigdy wcześniej o czymś takim nie słyszałem . Sprawdziłem w necie ceny,ale ciekaw jestem czy to naprawdę działa?,czy też kolejny pic na wodę.Jak rozumiem Bizon masz takie urządzenie?.
_________________
The World Is Full Of Kings And Queens.Who Blind Your Eyes,Then Steal Your Dreams |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Profil
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
