Katastrofa pod Smoleńskiem - refleksje

[Esther]

Tekst tej petycji naprawe dobry-wyważony, racjonalny i bez zbędnych emocji.

A co do samej decyzji pochówku na Wawelu-niesamowite jest to, jak szybko narodowy smutek, załoba i pojednanie mogą prysnąć.

[krs]

z całym szacunkiem - to jest bełkot, nie petycja.

[BeBe]

[Mefju]

Petycja podpisana, ale wyświetlił mi się komunikat, że był błąd w wysyłaniu maila, więc nie wiem czy mój podpis będzie ważny... no chyba, że jest to spowodowane liczbą odsłon na stronie i za jakiś czas to dojdzie.

Na wszelki wypadek spróbowałem podpisać się jeszcze raz podając swojego drugiego maila... to samo.
_________________


"Lepiej pić piwo niż nie" - Paulo Coelho

[krs]

co do tekstu któregoś z forumowiczów - czy państwo stać by wysyłać jeden samolot po jedną trumnę... ludzie, to jest samolot wysyłany po trumnę prezydenta kraju - choćby miało lecieć 10 samolotów po tę jedną trumnę, byłoby to nie tylko uzasadnione, co po prostu oczywiste. godność państwa wymaga zachowania godności urzędu - także po śmierci pełniącego ów urząd.

co do pochówku na Wawelu - oczywistą jest rzeczą, iż decyzja jest niefortunna - przede wszystkim wiąże się z kontrowersjami, moim zdaniem niepotrzebnymi.

co do pochówków na Wawelu - problem leży w tym, że prócz królów składano tam prochy ludzi, których oceniła historia - tak więc były to trumny postaci historycznych sprowadzanych po latach (Słowacki, Mickiewicz, Sikorski). jedyną postacią, która była tam złożona zaraz po śmierci (prócz przywołanych królów) był Józef Piłsudski. nie wiem, czy wielu z wypowiadających się tutaj ma świadomość, iż ta decyzja również wzbudziła wówczas podobne kontrowersje, nie tylko wśród obywateli, także wśród polityków i hierarchów kościelnych.

zatem na pytanie, czy była to dobra decyzja odpowie nam po prawdze historia. pytanie tylko, czy nie nazbyt ryzykownie kładziemy ją pod ocenę historii - bo ta częściej dzieli, niż łączy.

mam również wielkie wątpliwości co do faktu, czy sam Lech Kaczyński chciałby (jako zdeklarowany piłsudczyk) spocząć obok marszałka - myślę, że miał w sobie dość pokory wobec historii, by tej decyzji nie zaakceptować.

jest tak wielu zasłużonych ludzi, mających wpływ na dobre imię naszego kraju. nie mam wątpliwości, że Lech Kaczyński jest wśród nich. był to zdecydowanie najlepszy prezydent III RP, był człowiekiem idei, politykiem z górnej półki dwudziestolecia, jednym z tych, którzy wyznaczali wcześniej kurs Solidarności. ale czy to nie za mało? czy takich polityków nie mamy jeszcze co najmniej kilku? nie wiem... być może Wawel jest za mały?

mam wrażenie, że ta decyzja może zaszkodzić pamięci o naprawdę wielkiej postaci, którą jestem przekonany historia doceni. mamy wielką zdolność do znajdowania powodu do sporów - zupełnie niepotrzebnie.

[BeBe]

Wiesz Krs, owszem - pochowanie Piłsudskiego na Wawelu było kontrowersyjne, ale historycznie - porównaj sobie zasługi Piłsudskiego i Kaczyńskiego. Moim zdaniem, Kaczyński nawet do pięt nie dorasta Piłsudskiemu.
_________________
Sometimes the only sane answer to an insane world is insanity.

[hirszu]

[Fenderek]

[Kensington]

krs, dziękuję za Twój post. Podoba mi się Twoje podejście do sprawy i styl, w jakim o tym wszystkim piszesz.
Nie powiem, że zgodzę się z Tobą w stu procentach (choć w znakomitej większości Twoje przemyślenia pokrywają się z moimi), ale właśnie taki Twój głos w tej sprawie był bardzo cenny i potrzebny.
_________________

Z kobietami się nie dyskutuje. Kobiet się słucha.
Moje aukcje

[shamar]

Ale w sumie po co sie goraczkujecie ? Czy to zmieni cos w waszym zyciu ? Nalezy lać na polityke i polityków tak jak politycy leja na Was.
_________________

[Fenderek]

Jedna, pochopna decyzja- i z pojednanego w ludzkim odruchu narodu mamy naród podzielony. Ba- spolaryzowany. Trzeba było być albo perfidnie wyrachowanym albo chwilowo skretyniałym, żeby nie zdawać sobie sprawy, że to się stanie. Nie ważne po której stronie politycznej bariery się stoi- to było do przewidzenia... takie decyzje podejmuje się po zastanowieniu, w zadumie, biorąc pod uwagę wszelkie za i przeciw. Dziś ciągle w podręcznikach do historii, w najmłodszych latach uczy się o Kościuszcem piłsudskim czy Sobieskim. Jakoś śmiem wątpić, żeby za 300 lat Lech Kaczyński był w tej samej kategorii. Zasługi ma i miało wielu polityków. Nawet ogromne. Ale tam leży absolutna elita elit. Oprócz królów (dla których było to stworzone)- absolutny kwiat kwiatów polskiej historii i kultury... Nawet Miłosza tam nie ma, na Boga...

EDIT
Kapitanem samolotu, który rozbił się w Smoleńsku był człowiek, który w locie do Gruzji był... drugim pilotem...
_________________


Be who you are and say what you feel, because those who mind don't matter and those who matter- don't mind.

A teraz, drogie dzieci ... pocałujcie misia w dupę
http://fenderek.blogspot.co.uk/

[Aaricia]

Bardzo mi żal prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Zostanie pochowany na Wawelu - w polskim narodowym muzeum. Będzie leżeć daleko od ludzi, w zimnej krypcie, do której wchodzi się za biletem wstępu (normalny - 12 zł, ulgowy - siedem, w grupie zorganizowanej - taniej o złotówkę) i w określonych godzinach (w porze letniej od 9 do 17, w zimowej - do 16). Małe pocieszenie, że ktoś, kto zechce go odwiedzić, będzie mógł jeszcze wspiąć się na Dzwon Zygmunta oraz zerknąć do Muzeum Katedralnego i skorzystać z przewodnika (po Grobach Królewskich oprowadza przez 10 minut).

Muzealny, zimny Wawel nie jest już dobrym miejscem pochówku dla nikogo. Więzi pamięć o ludziach, zamienia ją w pomniki. Niewiele w nim emocji, wiele rekwizytów, masek, napuszonej, sztucznej wzniosłości.

Jest bezruch i martwota. Żadnej idei, myśli, tchnienia, które - jak ponad sto lat temu chciał Stanisław Wyspiański - wyzwoliłyby Polskę i Polaków. Nieprzypadkowo część jego "Wyzwolenia" dzieje się na Wawelu - w tym wypełnionym śmiercią skansenie narodowych trucheł. Nieprzypadkowo już od dziesięcioleci nie grzebie się tu żadnych Polaków.

Szczególnie żal mi pani Marii. Ona - taka miła, ciepła, urocza - na pewno chciałaby być bliżej ludzi, których lubiła i którzy ją lubili i szanowali. Bliżej swoich sąsiadów z warszawskiej kamienicy, bliżej swojego mieszkania przy ulicy Czerwonego Krzyża, bliżej ulic i skwerów, które pokochała. Nie zasłużyła na pochówek w zimnej krypcie. Takich ludzi jak ona nie oblewa się spiżem, nie czyni z nich muzealnych eksponatów, tym bardziej, że ciągle pulsuje żywa pamięć o jej dobroci, wdzięku, reklamówce, w której nosiła za mężem kanapki, i geście, z jakim poprawiała fałdy na jego marynarce.

Pani Maria na pewno wolałaby, żeby ci, którzy chcieliby na grobie jej i jej męża położyć kwiaty i zapalić znicz, mieli do nich blisko. Tak jak np. do warszawskiej katedry św. Jana.
Do muzeum wszystkim żywym jest daleko.

Aleksandra Klich, Gazeta Wyborcza
_________________


Pleased to meet you
Hope you guess my name
But what's puzzling you
Is the nature of my game.

[lookaug]

No niestety, taki już chyba los prezydenta Kaczyńskiego, że nawet po śmierci znowu jest obiektem jałowych dyskusji i bezsensownych sporów. Ogólnie moje myśli na ten temat bardzo celnie ubrał w słowa krs, z którego postem się w 90% zgadzam.

[daga]

Świetny tekst i to zwłaszcza w kontekście muzeum... chyba przy każdej propozycji pochówku na Wawelu powinien być przytaczany obojętne kogo by chcieli tam schować..

I to przypomina mi dzisiejszą rozmowę, kiedy się wspomniało o Powązkach i o tym, że aby zwiedzić je trzeba 8h a i tak tego mało, bo całe one to historia Polski... i nigdy nie wie się przy jakim grobie człowiek się zatrzyma na papieroska - w tym wypadku Hłaski (co uczyniła rozmówczyni)

Tak samo jak nie widzę chowania ludzi na razie w Świątyni Opatrzności, która jest placem budowy jeszcze przez jakiś czas.
_________________
http://www.wierszetakzwane.prv.pl/
http://www.deaky.prv.pl/
http://www.queen1991.blog.pl
http://www.queen.blox.pl

[RockFan90]

Pochówek na Wawelu? Z całym szacunkiem, ale ktoś się chyba z czymś na głowy pozamieniał. Tyle przytoczonych przykładów znamienitych Polaków, którzy tam spoczywają, a i multum tych, którzy tego zaszczytu nie dostąpili i pewnie nigdy nie dostąpią- a i zasługi dla naszego kraju od Lecha Kaczyńskiego mają większe. Na Franciszkańskiej kilkaset osób już protestowało przeciw pochowaniu Pary Prezydenckiej w tym szczególnym miejscu, ale znalazło się też sporo zwolenników tego pomysłu...

Petycję oczywiście podpisałem. Czy nasz głos sprzeciwu coś da? Nie mam pojęcia, raczej nie, ale niech łaskawie zauważą, że ludzie nie dadzą się że tak powiem omamić, i że mimo całej tej tragedii nie przestali trzeźwo myśleć i uważają całą tę ideę za poronioną.
_________________
"Our lives dictated by tradition, superstition, false religion
Through the eons, and on and on"

[Maciej]

Predzej bym się spodziewał ujrzeć ducha ,ale prezydent USA ,Barack Obama przyjedzie do Krakowa na pogrzeb ,tym mnie zaskoczył bo przecież z Kaczyńskim nie byli w jakiś bliskich stosunkach a ze stanów na rocznice wybuchu wojny okrągłą nikt poważny nie przyleciał a teraz sam Obama. Będzie naprawdę wielki zjazd przywódców.
Kraków w weekend bedzie po prostu oblężony..

[NAR]

[art_mar]

większa gratka była w Rzymie 5 lat temu...



grunt, że od dworca w stronę AGH to kierunek zupełnie przeciwny od tego na Wawel...
_________________

[Misiu]

[Fenderek]

Jacek Kurski tryumfalnie (?) obwiescil, ze ci ktorzy prezydenta najbardziej krytykowali w czasie uroczystej obrady Sejmu wylewali najwieksze krokodyle lzy... Nosz k***a... Za chwile sie naprawde okaze, ze lecialy tylko 2 osoby nie 96- to ze mogli czuc taki sam (jak nie wiekszy) zal po kolegach i kolezankach ze swoich partii albo ze to byl zwykly ludzki odruch za Lechem Kaczynskim jako czlowiekiem a nie przeciwnikiem politycznym tez nie przyszlo mu do glowy... Normalnie niektorzy politycy PiS nawet w czasie zaloby pokazuja taka klase, ze az brakuje slow...
_________________


Be who you are and say what you feel, because those who mind don't matter and those who matter- don't mind.

A teraz, drogie dzieci ... pocałujcie misia w dupę
http://fenderek.blogspot.co.uk/

[Kubolski]

Przesadzacie z tym Wawelem... Fajnie, że mamy żałobę, a kłócimy się teraz o to, czy Kaczyński jest "godzien" Wawelu czy nie. Trochę to niepoważne. Decyzja zapadła, jaka zapadła i nie ma co się burzyć. Jeżeli prezydenci są w demokracji odpowiednikami królów w monarchii, to ja nie widzę żadnych przeciwwskazań, żeby na Wawelu chować również prezydentów. Idąc tym tropem, Ryszard Kaczorowski również powinien spocząć na Wawelu. Naprawdę nie widzę w tym żadnego problemu.

[cinek9114]

a idąc Twoim tropem to niedługo będzie spoczywał tam zwykły Kowalski... i też nie będzie się co burzyć "bo decyzja zapadnie"
_________________
http://www.lastfm.pl/user/Cinek9101

[daga]

To skoro prezydenci to za 20-30lat oczekujemy na Wawelu Wałęse. I wtedy będzie burza, bo powiedzą skoro leży Kaczyński to i Wałęsa musi itd. itp.

Decyzja zapadła i już nic jej nie zmieni. Ale chyba to powinno dać do myślenia co później jak umrą kolejni prezydenci, aby unikać takich sytuacji.

Dziś w pracy cała relacja z 7h stania w kolejce przed Pałacem. Podziwiam szefową i jej refleksje o ludziach i postawach tam jeszcze widać pojednanie i zgodę, która powoli znika z TV (tj. oblicz polityków).
_________________
http://www.wierszetakzwane.prv.pl/
http://www.deaky.prv.pl/
http://www.queen1991.blog.pl
http://www.queen.blox.pl

[Kubolski]

[subrosa]

taa, właśnie już widać tę konsekwencję w stosunku do prezydentów - Kaczorowski jakoś nie trafi na Wawel.

Czy wobec tego Wałęsa Z ŻONĄ i Kwaśniewski Z ŻONĄ już mogą sobie tam szykować krypty? Pewnie tylko jeśli będą mieli szczęście zginąć tragicznie. (ironia)

[Kubolski]

No i właśnie Kaczorowskiego szkoda, bo moim zdaniem też powinien zostać tam pochowany. Jeśli Kaczyński, to także i on.

[Aaricia]

Więc po co to wszystko? Albo kardynał Dziwisz jest wyjątkowo naiwny, albo wyjątkowo złosliwy. Ludzie się teraz kłóca, rodziny sa podzielone. Polacy pokazali że potrafią się zjednozyć, ale trzy dni później to wszystko zrujnowano.
Zwolennicy bagatelizuja protesty, z bananem na ustach twierdzą, że to margines społeczny - własnie zrobili ze zmarłego prezydenta "intruza na Wawelu". Tego chcieli?
_________________


Pleased to meet you
Hope you guess my name
But what's puzzling you
Is the nature of my game.

[Fenderek]

Teraz na spokojnie(j), kiedy pierwsze emocje opadly...

Lech Kaczynski ma swoje zaslugi- chocby tylko uporczywe dazenie do tego by prawda o Katyniu byla szerzej znana, to samo z Powstaniem Warszawskim, jego rola w Solidarnosci... za te zaslugi nalezy mu sie absolutnie pogrzeb z nawiekszymi honorami- to ze byl glowa panstwa tylko to wszystko stawia w jeszcze oczywistszym swietle. Ale decyzja o pochowaniu go na Wawelu jest tak smieszna i zalosna, tak karykaturalnie megalomanska, ze odwraca uwage od wszelkich niemal zaslug, zamieniajac caly proces ze smutnego, powaznego i byc moze jednoczacego wielu Polakow w farse...

Mowisz Kubolski ze decyzja zapadla wiec lepiej siedziec cicho i nie protestowac. Kto podjal te decyzje? Grono kilku doslownie ludzi urzadzilo sobie z krypty na Wawelu miejsce politycznego wiecu. Wawel jest dobrem wszystkich Polakow- to Narod powinien zadecydowac kto tam lezy a kto nie... Gdyby nikt nie wkladal kija w mrowisko (bo decyzja o Wawelu z zalozenia byla wlasnie tym- z tym KAZDY inteligentny czlowiek musial sie liczyc), to byc moze po 10-20 latach docenione zostalyby zaslugi Lecha Kaczynskiego, byc moze sami przenieslibysmy go na ten Wawel... Tymczasem ta decyzja jest nam narzucana, w atmosferze Zaloby i ludzie niekoniecznie zgadzajacy sie z pomyslem postawieni sa pod sciana- bo jak tu sie sprzeciwic? To nie sa rzeczy ktore powinny miec miejsce w tym momencie. To nie sa rzeczy na ktorych powinnismy sie skupiac w tym momencie...
Jezeli prezydenci rzeczywiscie beda chowani na Wawelu to prosze bardzo- ale to znaczy ze Kwasniewscy, Walesowie (i co, Jaruzelscy? przeciez jak czlowiek przestudiuje zyciorys gen. Jaruzelskiego, to tez wylania sie z nich wiele BARDZO pozytywnych rzeczy o tym czlowieku- ale on chyba tez musi umrzec, zeby ktokolweik chcial o nich uslyszec i przyjac je do wiadomosci...) tez tam trafia... I kazdy nastepny tez. Kaczorowski jak najbardziej. Tylko ja slyszalem ze tam nie ma juz podobno miejsca...! I jak zaczniemy po kolei prezydentow chowac- to tego miejsca szybko juz na pewno nie bedzie za kilkadziesiat lat. Ale zalozmy ze jest miejsce, ze beda lezec. Myslisz, ze nie bedzie krzyku przy ewentualnej smierci Aleksandra Kwasniewskiego? Dopiero bedzie krzyk...
Wawel to miejsce historyczne i to historia powinna decydowac kto tam lezy. Tymczasem mam wrazenie, ze nagle stalo sie kolejna wlasnoscia politykow, czyms o co moga walczyc, ich prawem, jednym z przywilejow, niemal wlasnoscia... Tyle bylo o symbolach- a teraz IMO jeden z symboli sie po prostu dewaluuje. Nie, nie dlatego ze bedzie tam lezal Lech Kaczynski- ale dlatego, ze ta decyzja nie jest podjeta po zastanowieniu, po rozwarzeniu, po chlodnym stwierdzeniu, ze Lech Kaczynski byl Mezem Stanu, tylko chybcikiem, na kolanie, w malym gronie, niemal przemycona- zdecydowano i cicho siedziec... Dziwne ze ludzie sie oburzyli? Dla mnie, biorac pod uwage ze zyjemy w wolnym kraju dziwne by bylo gdyby ludzie sie NIE oburzyli...
Lech Kaczynski byl warszawiakiem z krwi i kosci. Byl tez w chwili smierci Prezydentem Polski. Stolica Polski jest Warszawa, wiec skad Krakow i Wawel? Ta decyzja pamieci Lecha Kaczynskiego bardzo zaszkodzi, przynajmniej w najblizszej przyszlosci. Bo w naturalnym odruchu oburzenia na zawlaszczenie symboli narodowych przez bardzo nieliczne grono osob w niepamiec (przynajmniej na chwile) odejda jakiekolwiek zaslugi Prezydenta. O wymiarze ludzkim, tragedi rodziny w ogole nie wspominam... Absolutnie winie kardynala Dziwisza za zaistniala sytuacje. Jedna decyzja podzielil na nowo narod a byc moze nawet wyrzadzil i szkode swietej pamieci Prezydentowi... a takze IMO jego rodzinie...

[Mandey]

[Kubolski]