| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Deklaruję się jako : |
| szowinista |
|
8% |
[ 4 ] |
| nacjonalista |
|
8% |
[ 4 ] |
| patriota |
|
64% |
[ 32 ] |
| kosmopolita |
|
20% |
[ 10 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 50 |
|
| Autor |
Wiadomość |
lemur
Moderator
Dołączył: 13 Maj 2005
Posty: 5251
Skąd: z Komitetu Centralnego
|
 Wysłany: Czw Sty 31, 2008 1:16 am Temat postu: |
 |
|
| Marcin S. napisał: | | To znaczy, że lepiej dla nas mieć obywatela Polaka niż obywatela Ukraińca. |
Dopóki obywatel spełnia przynajmniej minimalne standardy lojalności i utrzymywania ładu społecznego, to może sobie z narodowości być nawet Marsjaninem.
_________________
Pierwszy Pisarz Forum 2006, 2007, 2009; Podpis Roku 2010
Mój blogasek: http://obserwujacylemur.wordpress.com/ |
|
| Powrót do góry |
|
 |
Marcin S.
Dołączył: 15 Lut 2005
Posty: 1865
|
| Wysłany: Czw Sty 31, 2008 1:18 am Temat postu: |
|
|
| Zgadza się, ale różnie to u Ukraińców z tą lojalnością bywało. |
|
| Powrót do góry |
|
|
BeBe
Dołączył: 27 Gru 2006
Posty: 4252
Skąd: FAC 51
|
| Wysłany: Czw Sty 31, 2008 3:57 pm Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie wiem, ile masz lat (choć nie chcę obrażać tu pewnych, skądinąd mądrych, ale trochę młodszych osób), ale jak się nie znasz, to po co się wypowiadasz? |
Śmiesz wątpić w moją inteligencję ? Moje słowa rzucone były ironicznie.
A lat mam 16. Czy się nie znam, może nie tak. Mam swoje zadnie na ten temat, ale nie mam aż tak obszernej wiedzy aby podbić je tak 'mocnymi' argumentami.
| Cytat: | | Miło, że utożsamiasz ZSRR i Armię Czerwoną z Ukraińcami (myślę, że niejeden Ukrainiec mógłby Cię za to mocno skrzywdzić) |
Chodziło mi raczej o przemiany po roku '91.
| Cytat: | | Mam szczerą nadzieję, że tak nie pozostanie, zresztą historia pokaże, bo w niej nic nie jest na zawsze, a szczególnie granice. |
Co jak co, ale ja wojny dożyć żadnej nie chcę.
| Cytat: | | Co za absurd. Nie porównuj 70 lat wstecz do 1,5 tysiąca lat wstecz... |
Żaden absurd. Cofamy się do czasów Krzywoustego czy Mieszka, dlaczego nie mamy się cofnąć raptem odrobinę dalej ?
| Cytat: | | Eh, no i co z tego? Ukraina nie jest tak po prostu kontynuatorką Rusi Kijowskiej. |
Spytałem dzisiaj mojego historyka o to. Poparł mnie, że wcześniej nie było tam Polski a właśnie Ruś Kijowska.
Lwów założył Kazimierz Wielki, owszem. Ale skoro Aleksander Macedoński pozakładał masę miast w całej Azji w tym Aleksandrię w Egipicie to znaczy, że należy się ona Macedonii ? Nie wydaje mnie się.
_________________
Sometimes the only sane answer to an insane world is insanity.
 |
|
| Powrót do góry |
|
|
Marcin S.
Dołączył: 15 Lut 2005
Posty: 1865
|
| Wysłany: Czw Sty 31, 2008 4:43 pm Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Śmiesz wątpić w moją inteligencję ? |
Oh, nie śmiałbym!
A tak na serio, to nie mam zielonego pojęcia o Twojej inteligencji bądź jej braku. Nie zastanawiałem się nad tym i nie mam zamiaru.
| Cytat: | | Mam swoje zadnie na ten temat, ale nie mam aż tak obszernej wiedzy aby podbić je tak 'mocnymi' argumentami. |
To pozwolę sobie spytać: na jakiej podstawie masz wyrobione swoje zdanie? Wg mnie swoje zdanie wyrabia się na podstawie faktów, które potem są argumentami.
| Cytat: | | Chodziło mi raczej o przemiany po roku '91. |
No więc tu też Ukraina sobie niczego nie wywalczyła. Cały czas bazowała na granicach Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej, którym kształt nadał Stalin.
| Cytat: | | Co jak co, ale ja wojny dożyć żadnej nie chcę. |
A kto chce?
| Cytat: | | Żaden absurd. Cofamy się do czasów Krzywoustego czy Mieszka, dlaczego nie mamy się cofnąć raptem odrobinę dalej ? |
Mieszko czy Krzywousty zostali wspomnieni w kontekście Pomorza, a i tak napisał wyraźnie, że żaden to argument za historyczną polskością tych ziem. Jeszcze raz napisze- podkreślałem, ze to nie ma tak naprawdę znaczenia. A Ty wspominasz o Rusi Kijowskiej, która w dzisiejszych czasach nie ma żadnego znaczenia, tak samo jak nie ma znaczenia lenna zwierzchność polskiego króla nad Pomorzem.
| Cytat: | | Spytałem dzisiaj mojego historyka o to. Poparł mnie, że wcześniej nie było tam Polski a właśnie Ruś Kijowska. |
Przeczytaj jeszcze raz:
| Cytat: | | Ukraina nie jest tak po prostu kontynuatorką Rusi Kijowskiej. |
A kto założył Lwów? Polski król. Więc co z tego, że ktoś tam był wcześniej? W ten sposób to Ty dążysz do uznania tych ziem za celtyckie, bo kiedyś tam byli Celtowie. Wtedy jest już rzeczywiście absurd.
| Cytat: | | Lwów założył Kazimierz Wielki, owszem. Ale skoro Aleksander Macedoński pozakładał masę miast w całej Azji w tym Aleksandrię w Egipicie to znaczy, że należy się ona Macedonii ? Nie wydaje mnie się. |
Do Grecji jak już, a nie Macedonii. Sprawdź to sobie.
Po drugie- państwo Aleksandra upadło na wieki wieków, Polska ma się względnie dobrze od ponad 1000 lat i jej związki ze Lwowem były cały czas ścisłe i niezmienne. Na państwie Aleksandra wyrosły inne związki państwowe i przejęły te miasta, to imperium się nie odrodziło. Więc podajesz przykład zupełnie nieanalogiczny, czyli nietrafiony. |
|
| Powrót do góry |
|
|
BeBe
Dołączył: 27 Gru 2006
Posty: 4252
Skąd: FAC 51
|
| Wysłany: Czw Sty 31, 2008 5:56 pm Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | To pozwolę sobie spytać: na jakiej podstawie masz wyrobione swoje zdanie? |
Tego czego nauczyłem się dotychczas oraz obserwacji własnych. Jeżeli istnieje coś takiego jak naród Ukraiński to dlaczego nie ma istnieć państwo Ukraińskie ?
| Cytat: | | No więc tu też Ukraina sobie niczego nie wywalczyła. Cały czas bazowała na granicach Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej, którym kształt nadał Stalin. |
Owszem, zgadzam się, ale wyswobodziła się spod jarzma Moskwy.
| Cytat: | | Do Grecji jak już, a nie Macedonii. Sprawdź to sobie. |
Za wikipedią i moim podręcznikiem do historii:
"Aleksander III Wielki (Ἀλέξανδρος ὁ Μέγας Aleksandros ho Megas) zwany też Aleksandrem Macedońskim (gr. Ἀλέξανδρος ὁ Τρίτος ὁ Μακεδών Aleksandros ho Tritos ho Makedon); ur. 20 lipca 356 p.n.e., zm. 10 czerwca 323 p.n.e.) – król Macedonii z dynastii Argeadów"
Więc, Macedonii.
| Cytat: | | Po drugie- państwo Aleksandra upadło na wieki wieków |
Ale Macedonia trwa nadal.
| Cytat: | | Na państwie Aleksandra wyrosły inne związki państwowe i przejęły te miasta, to imperium się nie odrodziło. |
Na ziemiach dawnych polskich też wyrosły inne związki Państwowe.
A Aleksandria była związana z Macedonią przez długi okres czasu, w końcu Ptolemeusze wywodzą się bezpośrednio spod skrzydeł Aleksandra Macedońskiego.
_________________
Sometimes the only sane answer to an insane world is insanity.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Marcin S.
Dołączył: 15 Lut 2005
Posty: 1865
|
| Wysłany: Czw Sty 31, 2008 6:52 pm Temat postu: |
|
|
Starożytna Macedonia nie ma nic wspólnego ze współczesną Macedonią, więc dlatego ten przykład jest nietrafiony.
| Cytat: | | Tego czego nauczyłem się dotychczas oraz obserwacji własnych. Jeżeli istnieje coś takiego jak naród Ukraiński to dlaczego nie ma istnieć państwo Ukraińskie ? |
Zgoda, przecież ja nie neguję potrzeby istnienia takiego państwa, ale niech Ukraina zajmuje Ukrainę, a nie kawał wschodniej Polski.
| Cytat: | | Owszem, zgadzam się, ale wyswobodziła się spod jarzma Moskwy. |
To już jest inna kwestia. Jaki to ma związek z granicami Polski?
| Cytat: | | Na ziemiach dawnych polskich też wyrosły inne związki Państwowe. |
Jakie? Nie utożsamiaj ziem dawnej Rzeczypospolitej z ziemiami polskimi. Poza tym, Polska istnieje do dziś, a przywołane przez Ciebie państwo Aleksandra już od dawna nie. |
|
| Powrót do góry |
|
|
BeBe
Dołączył: 27 Gru 2006
Posty: 4252
Skąd: FAC 51
|
| Wysłany: Czw Sty 31, 2008 7:18 pm Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
To już jest inna kwestia. Jaki to ma związek z granicami Polski? |
No bo mówimy o Ukrainie a nie o tym co zamalował sobie wujek Stalin, tak ? Polska przecież wówczas mogła się tłuc o to, że Lwów jest ich, jak Ukraina odłączała się od ZSRR.
| Cytat: | | Jakie? Nie utożsamiaj ziem dawnej Rzeczypospolitej z ziemiami polskimi. |
Ale przecież nad tym się toczy nasza debata czyż nie ? Lwów to też dawna Rzeczpospolita, druga Rzeczpospolita i wcześniejsze fazy naszego Państwa. Lwów nie był ani częścią PRLu ani III RP. Ja rozumiem, że to w podstawach jest miasto Polskie i silnie z Polską związane, ale już do nas nie należy. W końcu musimy szanować wszelakie traktaty, czy to narzucone czy przez nas samych podpisywane.
Ps Chicago też jest aktualnie praktycznie polskim miastem 
_________________
Sometimes the only sane answer to an insane world is insanity.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Marcin S.
Dołączył: 15 Lut 2005
Posty: 1865
|
| Wysłany: Czw Sty 31, 2008 7:43 pm Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | No bo mówimy o Ukrainie a nie o tym co zamalował sobie wujek Stalin, tak ? Polska przecież wówczas mogła się tłuc o to, że Lwów jest ich, jak Ukraina odłączała się od ZSRR. |
No nie mogliśmy, tzn. można było zacząć formalnie dochodzić do tego, czyje są Kresy, ale Polska była tak słaba, że nikt by się za nią nie wstawił. Wtedy to cudem było odzyskanie suwerenności, obalenie komuny, a myślenie o powrocie do dawnych granic byłoby w tamtym czasie irracjonalne. Dochodzi jeszcze kwestia rewizjonizmu niemieckiego. Podobno Gorbaczow miał wykonać jakiś gest wobec Polski, ale ile w tym prawdy, nie wiem. Znam to z wywiadu z panią dr Kacnelson i tylko stąd. Trzeba pamiętać, że Polska była pierwszym krajem, który uznał Ukrainę. Być może nie trzeba było robić tego zupełnie bezinteresownie...
Generalnie słabe państwo to sobie może pomachać szabelką, a nie się upominać o swoje. Mamy słabe państwo i jeżeli nie przeprowadzimy kilku procesów, które w państwie z takimi przejściami są konieczne, to nikt się nie będzie z nami liczył, bo będziemy słabi. A przypominam, że mamy uwłaszczoną nomenklaturę partyjną, ogromne pozostałości ustrojowe z PRL-u, byłych ubeków w wielu instytucjach... jeżeli ktoś chce z czymś takim w ogóle myśleć o silnej pozycji Polski w Europie i na świecie, to jest po prostu zwodzony za nos, już nie chcę mówić przez kogo.
| Cytat: | | Ale przecież nad tym się toczy nasza debata czyż nie ? Lwów to też dawna Rzeczpospolita, druga Rzeczpospolita i wcześniejsze fazy naszego Państwa. |
Jeżeli pisałeś, że na dawnych ziemiach polskich narodziły się inne państwa, to innej formy państwa aniżeli I RP nie mogłeś mieć na myśli, bo tylko ta Rzeczpospolita obejmowała całe terytoria współczesnych państw. Z II RP odłączono i przyłączono do istniejących już republik spore tereny, ale nic tam nowego nie powstało. Po prostu uznano, że wschodnia Polska to Zachodnia Białoruś, Zachodnia Ukraina, a Wileńszczyznę uznano za ziemie litewskie (co jest dość kiepskim żartem... tylko niestety był to żart Stalina). Wszystko to przyłączano do gotowych już organizmów państwowych.
| Cytat: | | Ja rozumiem, że to w podstawach jest miasto Polskie i silnie z Polską związane, ale już do nas nie należy. |
No a o czym ja mówię od początku tej całej dyskusji? Właśnie o tym. Myślałeś, że chcę iść z czołgami na naszych sąsiadów?
| Cytat: | | W końcu musimy szanować wszelakie traktaty, czy to narzucone czy przez nas samych podpisywane. |
Tu masz całkowitą rację. Musimy tolerować narzucone nam w Jałcie granice, ale nie możemy tolerować całej masy innych zjawisk, jak bezpardonowa depolonizacja, traktowanie naszych rodaków jak obywateli drugiej kategorii, niszczenia zabytków i kłamliwej propagandy przeciw Polsce.
W Polsce trzeba rozbudzić świadomość na tematy kresowe. Gdy przyjdzie historycznie sprzyjający moment, wtedy któreś z pokoleń upomni się o swoje. Stąd pisałem w temacie o patriotyzmie w szkołach, o programie nauczania, dlatego to wg mnie takie ważne. |
|
| Powrót do góry |
|
|
BeBe
Dołączył: 27 Gru 2006
Posty: 4252
Skąd: FAC 51
|
| Wysłany: Czw Sty 31, 2008 7:51 pm Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Generalnie słabe państwo to sobie może pomachać szabelką, a nie się upominać o swoje. Mamy słabe państwo i jeżeli nie przeprowadzimy kilku procesów, które w państwie z takimi przejściami są konieczne, to nikt się nie będzie z nami liczył, bo będziemy słabi. A przypominam, że mamy uwłaszczoną nomenklaturę partyjną, ogromne pozostałości ustrojowe z PRL-u, byłych ubeków w wielu instytucjach... jeżeli ktoś chce z czymś takim w ogóle myśleć o silnej pozycji Polski w Europie i na świecie, to jest po prostu zwodzony za nos, już nie chcę mówić przez kogo. |
Tutaj się w pełni zgadzam i nawet polemizować nie zamierzam. Komuna nie upadła, tylko na dość długi czas zmieniła nazwę, a nawet do dzisiaj w niektórych instytucjach urzęduje.
| Cytat: | | Wszystko to przyłączano do gotowych już organizmów państwowych. |
Które potem wchłonął ZSRR i one narodziły się aktualnie na nowo. Na prawdę, idiotyzmem byłoby bić się o tereny Litewskie, Łotewskie, Białoruskie czy Ukraińskie. To tak jak Niemcy ubiegają się o Pomorze na okrągło [jak chociażby Związek Niemców Wypędzonych co dla mnie jest po prostu ironią do kwadratu].
| Cytat: | | Myślałeś, że chcę iść z czołgami na naszych sąsiadów? |
Odnoszę wrażenie, że chętnie byś to zrobił
| Cytat: | | jak bezpardonowa depolonizacja, traktowanie naszych rodaków jak obywateli drugiej kategorii, niszczenia zabytków i kłamliwej propagandy przeciw Polsce. |
Tutaj ja się zgadzam.
_________________
Sometimes the only sane answer to an insane world is insanity.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Marcin S.
Dołączył: 15 Lut 2005
Posty: 1865
|
| Wysłany: Czw Sty 31, 2008 8:55 pm Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Które potem wchłonął ZSRR i one narodziły się aktualnie na nowo. Na prawdę, idiotyzmem byłoby bić się o tereny Litewskie, Łotewskie, Białoruskie czy Ukraińskie. To tak jak Niemcy ubiegają się o Pomorze na okrągło [jak chociażby Związek Niemców Wypędzonych co dla mnie jest po prostu ironią do kwadratu]. |
Bić się byłoby idiotyzmem, poza tym ja o Łotwie nie wspominałem (aczkolwiek taki Dźwińsk... Inflanty Polskie w końcu  ). Niemcy to inna bajka, popierali Hitlera, ten wywołał wojnę, potem ją przegrał. Czym zawiniła Polska?
| Cytat: | | Odnoszę wrażenie, że chętnie byś to zrobił |
Szkoda ludzkich istnień, nie chciałbym wojen. Ale widocznie muszę zmienić formę, skoro wychodzę na agresora  Jestem pokojowym rewizjonistą i tak bym się określił :] |
|
| Powrót do góry |
|
|
BeBe
Dołączył: 27 Gru 2006
Posty: 4252
Skąd: FAC 51
|
| Wysłany: Czw Sty 31, 2008 9:31 pm Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Niemcy to inna bajka, popierali Hitlera, ten wywołał wojnę, potem ją przegrał. Czym zawiniła Polska? |
To jest świetne pytanie, dlatego dla mnie Związek Niemców Wypędzonych to przedebilizm który dla mnie jest zupełną paranoją.
_________________
Sometimes the only sane answer to an insane world is insanity.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Marcin S.
Dołączył: 15 Lut 2005
Posty: 1865
|
| Wysłany: Czw Sty 31, 2008 10:43 pm Temat postu: |
|
|
Spokojnie, jakiekolwiek roszczenie ze strony niemieckiej spotka się z rachunkiem za II wojnę światową (idzie to w bilionach dolarów), a przy okazji warto przypomnieć Niemcom, że szaleli swego czasu za Hitlerem  Tak jest, Hitler wygrał wolne i demokratyczne wybory w Niemczech, a szczególnie duże poparcie miał na Dolnym Śląsku, Mazurach i Gdańsku (oraz w Bawarii). Tak się robi politykę wobec Niemiec, którzy mają doktrynę wypędzeń z ich granic z 1937 roku wpisaną do konstytucji. Dla mnie cała ta postawa to bezczelność, bo naziści nie byli wbrew pozorom z Nazji, tylko z Niemiec. |
|
| Powrót do góry |
|
|
BeBe
Dołączył: 27 Gru 2006
Posty: 4252
Skąd: FAC 51
|
| Wysłany: Czw Sty 31, 2008 10:50 pm Temat postu: |
|
|
Wygrał w wolnych wyborach i co najśmieszniejsze - wykonał prawie cały swój plan wyborczy bez zastrzeżeń. Generalnie Adolf Hitler jako przywódca [nie licząc mu tych żydów] był geniuszem. Fakt, że całość jego podniesienia kraju z kolan opierała się na przemyśle zbrojeniowym/propagadnowym/wojennym ale co ? Zlikwidował bezrobocie, przestępczość. Za czasów jego "panowania" bylo najwyższe PKB w historii Niemiec. Nie mówiąc już o tym, że przecież w tak niedługim czasie [6 lat] doprowadził Niemcy do potęgi wojskowej, dzięki której, gdyby nie jego pazerność i zachłanność, bez problemu podporządkował sobie prawie całą Europę.
A ostatnio czytałem jakiś artykuł w Niemieckiej prasie opisujący jak Adi doszedł do władzy. Co ciekawe, w pierwszych wyborach Niemcy wzięli jego partię za dobry żart i uzyskał tylko 2,6 % głosów.
_________________
Sometimes the only sane answer to an insane world is insanity.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Kensington
Dołączył: 27 Sie 2004
Posty: 4263
Skąd: Modar
|
| Wysłany: Czw Sty 31, 2008 11:01 pm Temat postu: |
|
|
| Marcin S. napisał: | | Hitler wygrał wolne i demokratyczne wybory w Niemczech |
To prawda. Jednak po roku 1933 nie było już mowy o wolnych wyborach, więc nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy w normalnych okolicznościach utrzymałby swoją władzę.
| Marcin S. napisał: | | Dla mnie cała ta postawa to bezczelność |
Należy o tym stale przypominać i należy o tym głośno mówić, potępiając jednocześnie występowanie najwyższych władz państwowych u boku pani Steinbach.
_________________
 
Z kobietami się nie dyskutuje. Kobiet się słucha.
Moje aukcje |
|
| Powrót do góry |
|
|
Marcin S.
Dołączył: 15 Lut 2005
Posty: 1865
|
| Wysłany: Czw Sty 31, 2008 11:14 pm Temat postu: |
|
|
| Kensington napisał: | | Jednak po roku 1933 nie było już mowy o wolnych wyborach, więc nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy w normalnych okolicznościach utrzymałby swoją władzę. |
Było, nie było- sami Niemcy wybrali go na wodza. Zresztą, komu ja to mówię
Co do występowania na kongresach czy zjazdach ziomkostw, to niedawno odwiedził jeden z takich zjazdów sam przewodniczący PE, Poettering, który potem ośmielał się pouczać Polskę, gdy ta walczyła o swoje w Lizbonie.
Kurczę, podobno w 1936 jeszcze była szansa na pokonanie Hitlera w wojnie prewencyjnej... Ehh... |
|
| Powrót do góry |
|
|
Kensington
Dołączył: 27 Sie 2004
Posty: 4263
Skąd: Modar
|
| Wysłany: Czw Sty 31, 2008 11:35 pm Temat postu: |
|
|
| Marcin S. napisał: | | Kensington napisał: | | Jednak po roku 1933 nie było już mowy o wolnych wyborach, więc nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy w normalnych okolicznościach utrzymałby swoją władzę. |
Było, nie było- sami Niemcy wybrali go na wodza. Zresztą, komu ja to mówię |
| Marcin S. napisał: | | Kurczę, podobno w 1936 jeszcze była szansa na pokonanie Hitlera w wojnie prewencyjnej... Ehh... |
Teraz pozostaje nam jedynie wojna dyplomatyczna.
_________________
Z kobietami się nie dyskutuje. Kobiet się słucha.
Moje aukcje |
|
| Powrót do góry |
|
|
lemur
Moderator
Dołączył: 13 Maj 2005
Posty: 5251
Skąd: z Komitetu Centralnego
|
| Wysłany: Sob Lut 02, 2008 12:28 am Temat postu: |
|
|
| BeBe napisał: | | Generalnie Adolf Hitler jako przywódca [nie licząc mu tych żydów] był geniuszem. Fakt, że całość jego podniesienia kraju z kolan opierała się na przemyśle zbrojeniowym/propagadnowym/wojennym ale co ? |
No właśnie to. Gdyby nie wybuchła wojna, ta bańka musiałaby szybko prysnąć...
To trochę podobnie jak z prosperity za Reagana, również opartym na rozwoju technologii zbrojeniowych. Skończyła się zimna wojna i przyszła recesja...
No, ale co się Amerykanie wcześniej nakonsumowali to ich...
No, prawda też, że w dziedzinie porywania tłumów i taktyki dochodzenia do władzy Hitler rzeczywiście był w pewnym sensie geniuszem...ale co do jej sprawowania, to miałbym już wątpliwości.
_________________
Pierwszy Pisarz Forum 2006, 2007, 2009; Podpis Roku 2010
Mój blogasek: http://obserwujacylemur.wordpress.com/ |
|
| Powrót do góry |
|
|
Kensington
Dołączył: 27 Sie 2004
Posty: 4263
Skąd: Modar
|
| Wysłany: Sob Lut 02, 2008 12:35 am Temat postu: |
|
|
| le_mmor napisał: | | w dziedzinie porywania tłumów i taktyki dochodzenia do władzy Hitler rzeczywiście był w pewnym sensie geniuszem |
No właśnie, zaledwie "w pewnym sensie". Przecież nie działał sam. W pojedynkę nie dokonałby absolutnie nic.
Osobiście nie widzę u Fuhrera nic, co byłoby godne uwagi. Znacznie ciekawszą postacią był jego wierny druh Joseph Goebbels.
_________________
Z kobietami się nie dyskutuje. Kobiet się słucha.
Moje aukcje |
|
| Powrót do góry |
|
|
lemur
Moderator
Dołączył: 13 Maj 2005
Posty: 5251
Skąd: z Komitetu Centralnego
|
| Wysłany: Sob Lut 02, 2008 12:50 am Temat postu: |
|
|
| Kensington napisał: | | le_mmor napisał: | | w dziedzinie porywania tłumów i taktyki dochodzenia do władzy Hitler rzeczywiście był w pewnym sensie geniuszem |
No właśnie, zaledwie "w pewnym sensie". Przecież nie działał sam. W pojedynkę nie dokonałby absolutnie nic.
Osobiście nie widzę u Fuhrera nic, co byłoby godne uwagi. Znacznie ciekawszą postacią był jego wierny druh Joseph Goebbels. |
Oczywiście, literalnie rzecz ujmując, żadna jednostka nie dokona niczego samodzielnie. Ale...
Zauważ, że w NSDAP właściwie prócz Hitlera i Goebbelsa nie było żadnego innego wielkiego, charyzmatycznego mówcy mogącego porwać tłum za pomocą słowa. Himmler? Hodowca kurczaków w durnych okularach? Goring? Hess? Żaden z nich. Hitler stał się twarzą tego całego ruchu, tchnął w marginalną partyjkę Dexlera nowe życie. W chwili, gdy tak wiele zależało od przyciągającej uwagę gości piwiarni mowy - Hitler był w swoim żywiole. Miał hipnotyczny, fascynujący wpływ...oczywiście, bez zaplecza partyjnego nie doszedłby do władzy. Ale odwrotnie - sądzę, że NSDAP nie przebiłaby się do powszechnej świadomości Niemców, gdyby nie ten krzykacz z wąsem. Trochę podobnie jak - nie porównując ich w żaden sposób - Samoobrona i Andrzej Lepper.
_________________
Pierwszy Pisarz Forum 2006, 2007, 2009; Podpis Roku 2010
Mój blogasek: http://obserwujacylemur.wordpress.com/ |
|
| Powrót do góry |
|
|
Kensington
Dołączył: 27 Sie 2004
Posty: 4263
Skąd: Modar
|
| Wysłany: Sob Lut 02, 2008 12:56 am Temat postu: |
|
|
| le_mmor napisał: | | Himmler? Goring? Hess? |
Oni wykonywali inne "zadania specjalne" 
| le_mmor napisał: | | Hitler stał się twarzą tego całego ruchu |
W pierwszych latach zdecydowanie tak. Później jednak "zbawca" znacznie zwolnił tempo i "objawiał" się publicznie bardzo rzadko. "Ogrom pracy" propagandowej wykonywał już niemal wyłącznie dr Goebbels wraz ze swoją ekipą. Jestem pełen uznania dla jego zdolności. Szkoda tylko, że wybrał taką, a nie inną drogę.
A tak nawiasem mówiąc, Goebbels nawet nie był antysemitą.
_________________
Z kobietami się nie dyskutuje. Kobiet się słucha.
Moje aukcje |
|
| Powrót do góry |
|
|
lemur
Moderator
Dołączył: 13 Maj 2005
Posty: 5251
Skąd: z Komitetu Centralnego
|
| Wysłany: Sob Lut 02, 2008 1:05 am Temat postu: |
|
|
| Kensington napisał: | | W pierwszych latach zdecydowanie tak. Później jednak "zbawca" znacznie zwolnił tempo i "objawiał" się publicznie bardzo rzadko. |
Masz całkowitą rację, tylko zauważ, że ja wyraźnie pisałem o geniuszu w zdobyciu władzy a nie w jej sprawowaniu.
| Kensington napisał: | | A tak nawiasem mówiąc, Goebbels nawet nie był antysemitą. |
To jest w ogóle ciekawa kwestia. Jest taka książka Sarah Gordon "Hitler, Germans and Jewish Question", która w dość przekonujący, ugruntowany empirycznie sposób pokazuje, że nawet w szeregach NSDAP antysemityzm wcale nie był tak kluczową kwestią, jak przyjęło się uznawać. Znaczy się, że po pierwsze, na samym antysemityzmie Hitler nie zrobił by tak wielkiej kariery (znacznie ważniejsza była obietnica walki z kryzysem i bezrobociem) a po drugie, że duża część członków NSDAP miała, szczególnie w początkowym okresie, dość obojętny stosunek do kwestii żydowskiej. Później jednak, to wszystko zaczęło się radykalizować...no i skończyło się tak, jak się skończyło.
To też jest pytanie - czy Eichmann był antysemitą?
_________________
Pierwszy Pisarz Forum 2006, 2007, 2009; Podpis Roku 2010
Mój blogasek: http://obserwujacylemur.wordpress.com/ |
|
| Powrót do góry |
|
|
BeBe
Dołączył: 27 Gru 2006
Posty: 4252
Skąd: FAC 51
|
| Wysłany: Sob Lut 02, 2008 1:08 am Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A tak nawiasem mówiąc, Goebbels nawet nie był antysemitą. |
Czyli jednym słowem - wyniuchał dobry sposób na zdobycie władzy ?
Ja słyszałem, że był bardzo spektakularnym piewcą ideologii nazistowskiej, więc ze sceptycyzmem podchodzę do Twojego zdania.
Masz jakieś argumenty ? Bo może mnie przekonasz
_________________
Sometimes the only sane answer to an insane world is insanity.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Kensington
Dołączył: 27 Sie 2004
Posty: 4263
Skąd: Modar
|
| Wysłany: Sob Lut 02, 2008 1:14 am Temat postu: |
|
|
| BeBe napisał: | | Cytat: | | A tak nawiasem mówiąc, Goebbels nawet nie był antysemitą. |
Czyli jednym słowem - wyniuchał dobry sposób na zdobycie władzy? |
I tak, i nie. Albowiem nie chodziło tu tylko o władzę - raczej o potęgę "Tysiącletniej Rzeszy", której był jednym z "budowniczych", a bazował właśnie m.in. na takiej a nie innej ideologii.
| BeBe napisał: | | Ja słyszałem, że był bardzo spektakularnym piewcą ideologii nazistowskiej |
Oczywiście, że był. Jednak, jak już napisałem wyżej, ideologia była dla niego jedynie narzędziem.
Nie mógł być antysemitą od urodzenia - doktoryzował się u profesora-Żyda, a swojej najdroższej kupował literaturę H.Heine (też Żyd), którego książki notabene kazał palić w latach trzydziestych...
_________________
Z kobietami się nie dyskutuje. Kobiet się słucha.
Moje aukcje |
|
| Powrót do góry |
|
|
mike
Dołączył: 26 Sie 2004
Posty: 4802
Skąd: Łódź
|
| Wysłany: Sob Lut 02, 2008 1:43 am Temat postu: |
|
|
W ogóle ten antysemityzm w NSDAP był "zabawny". Reinhard Heydrich sprawujący pieczę nad ostatecznym rozwiązaniem sam z pochodzenia był Żydem.
Co do Eichmanna - w książce Picaper'a jest fragment wywiadu z Adolfem z roku 1956:
"Na pewno nie będę teraz leżeć pod krzyżem. Nie potrafię, ponieważ coś w głębi duszy nie pozwala mi przyznać, że się pomyliliśmy. Muszę panu powiedzieć z całą otwartością: gdybyśmy z tych 10,3 miliona Żydów (...) zabili 10,3 miliona, to byłbym zadowolony i oznajmiłbym: dobrze się stało, zabiliśmy wroga!"
Niebezpośrednie, ale wymowne. Zresztą Szymon Wiesenthal (który to całe swoje powojenne życie spędził na doprowadzaniu byłych SS-mannów przed sąd) również raczej wyraźnie określa Eichmanna jako nazistę.
Le_mmor - Dexler, czy może Drexler?
_________________
QPoland - skoro jestem już oficjalnym współpracownikiem, to warto zachwalać
http://podniosle.blogspot.com/ - mój superowy bloga$$ek!  (aktualizacje w każdy cojakiśczas)
Still Burnin' (i wiele innych: http://www.youtube.com/user/MikeBoatCityPl/videos)
C-lebrity - kontrowersyjny klip zbanowany na YT! |
|
| Powrót do góry |
|
|
BeBe
Dołączył: 27 Gru 2006
Posty: 4252
Skąd: FAC 51
|
| Wysłany: Sob Lut 02, 2008 2:47 am Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Reinhard Heydrich sprawujący pieczę nad ostatecznym rozwiązaniem sam z pochodzenia był Żydem. |
Adolf przecież też
| Cytat: | | Nie mógł być antysemitą od urodzenia - doktoryzował się u profesora-Żyda |
Hoess też darzył niektórych Żydów "sympatią" <chociażby swoich służących w domu, których wybrał spośród więźniów Auschwitz>.
A ten porucznik bodaj, co to w Pianiście był ?
| Cytat: | | a swojej najdroższej kupował literaturę H.Heine (też Żyd), którego książki notabene kazał palić w latach trzydziestych... |
No tutaj trudno mi coś powiedzieć :p
_________________
Sometimes the only sane answer to an insane world is insanity.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
mike
Dołączył: 26 Sie 2004
Posty: 4802
Skąd: Łódź
|
| Wysłany: Sob Lut 02, 2008 3:29 am Temat postu: |
|
|
| BeBe napisał: | | Cytat: | | Reinhard Heydrich sprawujący pieczę nad ostatecznym rozwiązaniem sam z pochodzenia był Żydem. |
Adolf przecież też
|
Nie po to zmienił ustawę o obywatelstwie Rzeszy, żebyś teraz takie brednie pisał .
Sporo było przypadków, gdzie hitlerowcy sympatyzowali z Żydami, bo byli im do czegoś przydatni. Tak podobno było z Bruno Schulzem, który to miał być protegowanym niejakiego Landaua, któremu malował bodaj fresk.
_________________
QPoland - skoro jestem już oficjalnym współpracownikiem, to warto zachwalać
http://podniosle.blogspot.com/ - mój superowy bloga$$ek! (aktualizacje w każdy cojakiśczas)
Still Burnin' (i wiele innych: http://www.youtube.com/user/MikeBoatCityPl/videos)
C-lebrity - kontrowersyjny klip zbanowany na YT! |
|
| Powrót do góry |
|
|
BeBe
Dołączył: 27 Gru 2006
Posty: 4252
Skąd: FAC 51
|
| Wysłany: Sob Lut 02, 2008 10:32 am Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie po to zmienił ustawę o obywatelstwie Rzeszy, żebyś teraz takie brednie pisał Razz |
Lata temu oglądałem jakiś program na Discovery o Antysemityźmie Adolfa i tam ino rzekli, że odnaleziono groby Żydowskie z nazwiskiem Hitler, które Adi kazał zbombardować. Ale to było kupę czasu temu, więc mogłem sobie coś uroić ;d
_________________
Sometimes the only sane answer to an insane world is insanity.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Kensington
Dołączył: 27 Sie 2004
Posty: 4263
Skąd: Modar
|
| Wysłany: Sob Lut 02, 2008 11:48 am Temat postu: |
|
|
Jeśli ktoś planuje zagłębić się w tę tematykę, to polecam m.in. niniejsze pozycje:
E. Guz, Jak Goebbels przygotowywał Wrzesień
R. Grunberger, Historia społeczna Trzeciej Rzeszy
L. Jockheck, Propaganda im Generalgouvernement
P. Kołtunowski, Strategia Propagandy Hitlerowskiej w Generalnym Gubernatorstwie na podstawie "Krakauer Zeitung"
P. Kołtunowski, Metody kształtowania morale wojennego na podstawie tekstów przemówień ministra propagandy III Rzeszy Josepha Goebbelsa
_________________
Z kobietami się nie dyskutuje. Kobiet się słucha.
Moje aukcje |
|
| Powrót do góry |
|
|
mike
Dołączył: 26 Sie 2004
Posty: 4802
Skąd: Łódź
|
| Wysłany: Sob Lut 02, 2008 12:57 pm Temat postu: |
|
|
| BeBe napisał: | | Cytat: | | Nie po to zmienił ustawę o obywatelstwie Rzeszy, żebyś teraz takie brednie pisał Razz |
Lata temu oglądałem jakiś program na Discovery o Antysemityźmie Adolfa i tam ino rzekli, że odnaleziono groby Żydowskie z nazwiskiem Hitler, które Adi kazał zbombardować. Ale to było kupę czasu temu, więc mogłem sobie coś uroić ;d |
Podobno dziadek Hitlera był Żydem, dlatego Adi nie mając pewności zadecydował, że za Żyda uważa się osobę, która miała w rodzinie Żydów od dwóch pokoleń wstecz. Wcześniej zapis miał wyglądać tak, że Żydem jest osoba mająca za jakiegokolwiek przodka Żyda. Coś w ten deseń w każdym razie.
_________________
QPoland - skoro jestem już oficjalnym współpracownikiem, to warto zachwalać
http://podniosle.blogspot.com/ - mój superowy bloga$$ek! (aktualizacje w każdy cojakiśczas)
Still Burnin' (i wiele innych: http://www.youtube.com/user/MikeBoatCityPl/videos)
C-lebrity - kontrowersyjny klip zbanowany na YT! |
|
| Powrót do góry |
|
|
Het
Dołączył: 26 Lis 2006
Posty: 742
Skąd: Krapkowice-Otmęt
|
| Wysłany: Sob Lut 02, 2008 4:02 pm Temat postu: |
|
|
ciekawy temat teraz wiadomo kto ma jaką ojczyznę.... Niemcy, Ukraincy i trochę Polaków
może zrobimy temat "nasze nazwiska"? |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Profil
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
