| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy interesujesz się bądź fascynują Cię zjawiska niewyjaśnione? |
| Tak, i to bardzo |
|
22% |
[ 20 ] |
| Tak, ale nie jestem wielkim miłośnikiem |
|
53% |
[ 47 ] |
| Mój stosunek jest obojętny |
|
7% |
[ 7 ] |
| Raczej nie |
|
4% |
[ 4 ] |
| Kompletnie nie, uważam to za bzdury |
|
10% |
[ 9 ] |
| Trudno mi powiedzieć, nie wiem |
|
1% |
[ 1 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 88 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Misiu
Dołączył: 21 Sty 2005
Posty: 3580
Skąd: Rybnik
|
 Wysłany: Nie Lip 17, 2011 5:10 pm Temat postu: |
 |
|
Fenderku, jeśli chcesz ze mną dyskutować, nawet trochę ostrzej, to proszę Cię, byś nie oceniał mnie i mojej postawy, skoro ja Twojej z szacunku do Ciebie nie oceniam. Z tego samego szacunku do Ciebie przyznaję wprost, że mnie to irytuje. To, że dyskutujemy nieco ostrzej, ostatnimi czasy niestety trochę częściej, nie oznacza, że jestem zacietrzewiony, a Ciebie traktuję z pogardą, choć może faktycznie nie do końca precyzyjnie odczytałem to, co napisałeś.
A teraz do rzeczy i mam nadzieję, że w tym tonie będziemy kontynuować:
| Fenderek napisał: | | Ja nie sam fakt istnienia czy zajmowanie się (podkreślam!) tematyką UFO uważam za teorię konspiracyjną, tylko to że już są jakieś absolutnie niezbite dowody, absolutnie niezbite i tylko są ukrywane żeby nie wywołać jakiejś paniki czy czegoś tam. Bzdura. To uważam za bzdurę. To uważam jest na miarę potwora z Loch Ness. |
| Fenderek napisał: | | A jeśli ktoś już na 100% twierdzi, że to żadna dywagacja tylko niezbite dowody- to tak, traktuję to jak bajdurzenia o Smoleńsku. |
Zastanawia mnie, na jakiej podstawie. Nie wiem, więc pytam: co wiesz o wypadku w Roswell, poza rozprzestrzenionym na ten temat folklorem? Słyszałeś o dokumentach Majestic-12? Jeśli czytałeś albo się wgłębiałeś, to przepraszam. Jeśli tego nie robiłeś - nie wiem, jak możesz wykluczać coś, z czym nie miałeś do czynienia, czym się nie interesowałeś.
Przyznaję, że zawsze, pisząc w tym temacie, czuję, jakby "wisiały w powietrzu" wszelkie teorie psychologiczne mówiące o wierze w teorie spiskowe. O tym, że próbujemy za wszelką cenę wytłumaczyć sobie niewytłumaczalne, że to odchodzące od normy nadawanie rzeczom sensu, że korelują one z życiowym zagubieniem, anomią. Tutaj zacytuję więc profesora Krzysztofa Korzeniowskiego, który pisze o skali wiary w teorie spiskowe skonstruowanej przez T. Goertzela (w której również pojawia się wątek UFO):
Zapewne badacz o innej orientacji światopoglądowej mógłby uzyskać dramatycznie odmienne wartości wskaźnika wiary w teorie spiskowe. Gdyby na przykład interesował się poczynaniami Czarnych Panter, rolą Kremla czy Pekinu, a może nawet działalnością cosa nostry, mógłby uzyskać odmienne niż Goertzel rezultaty. Na zakończenie warto zauważyć, że zakładana przez autora wiara w teorie spiskowe może być też przejawem znakomitej orientacji w funkcjonowaniu amerykańskiego rządu i jego służb specjalnych. Znając ujawnione już dokonania wywiadów i kontrwywiadów rozmaitych krajów, nie sposób wykluczyć, że rozmaite dziwne, a i groźne wydarzenia są skutkiem działania tajnych agentów i ich głęboko często ukrytych tajemniczych mocodawców. Jedna z osób należących do upper-class powiedziała: "Może w CIA jest inna CIA." Znając dokonania amerykańskich służb specjalnych, nie można supozycji takiej odmówić racjonalnego uzasadnienia. (...) Musimy tu naturalnie poruszyć problem równie stary co teorie spiskowe, a mianowicie: gdzie jest prawda? Czy prawdę głoszą ci, którzy powiadają, że system władzy jest powszechnie znany, poznawczo dostępny i praktycznie kontrolowalny, czy ci, którzy twierdzą, że ośrodki decyzyjne są głęboko ukryte i zakonspirowane? Na dobrą sprawę można by myśleć, że osoby uzyskujące wysokie wyniki w skali Goertzela mogą być silnie owładnięte teorią spiskową albo głęboko przenikliwe i doskonale zorientowane w regułach funkcjonowania rzeczywistości politycznej. (Korzeniowski, 2002, s. 307)
Tym cytatem chcę pokazać, że jeśli nie interesujesz się tematem (nie zakładam przy tym, że się na nim nie znasz), to śmiało możesz spisek uważać za bzdury. Ja się nim interesuję, o śledztwie w sprawie Roswell czytałem książki i widziałem filmy autorów tego śledztwa, jego genezie i przebiegu. Na podstawie znajomości rzeczy, której ludziom z reguły brak, stwierdzam, że wierzę, iż tam rozbił się latający spodek z kosmitami na pokładzie. Mówię to w oparciu o wiedzę na dany temat, a nie czystą chęć wiary w coś, którą jednakże również posiadam i zdaję sobie z niej sprawę. Pytam natomiast, w oparciu o co stwierdzasz, że to bzdury.
| Fenderek napisał: | | Ja nie o tym, ze oni się tym zajmowali czy zajmują- tylko o tym, ze takie rzeczy udowadniają jakiekolwiek istnienie. One udowadniają co najwyżej, że nad tym istnieniem dywagowano, że były jakieś nieyjaśnione fenomena i... no właśnie, na dziś ciągle są niewyjaśnione. |
Nikt nie mówi, że te niewyjaśnione rzeczy są na sto procent pozaziemską technologią. Ale nie bada się czegoś, co nie istnieje, prawda? Nie mówi się, że się tym tematem nie zajmuje i nigdy nie zajmowało albo że został on całkowicie wyjaśniony jako mistyfikacja, po czym po trzydziestu latach okazuje się, że zainteresowanie było cholernie poważne i najwyźsi przedstawiciele wojska i rządu nie wiedzieli, z czym mają do czynienia. A że te obiekty istnieją, o tym poświadczają najbardziej kompetentni ludzie z możliwych - wojskowi i cywilni piloci. Oni te obiekty widzieli, oni je ścigali, oni nawet do nich strzelali, a jeden z kapitanów (Thomas Mantell) zginął dlatego, że ścigał taki obiekt. Biorąc pod uwagę te relacje, dodając do nich odtajnione dokumenty, w których niepodważalne autorytety piszą, że latające spodki istnieją, widząc multum nagrań i filmów (sporej części zapewne sfałszowanych), jestem po prostu przekonany, że to prawda, bo nie wiem, co innego miałoby jeszcze o tym świadczyć (musiałbym chyba zobaczyć na własne oczy). Ja przyznaję, że istnienie czegoś nie oznacza automatycznie, że to coś jest pozaziemskie. Ale to właśnie, jak piszesz, dywagacja, poważna dywagacja mająca swe oparcie w następującej logice: jeśli 60 lat temu obserwowano fizyczne obiekty (a powyżej uzasadniam, że widziano po prostu masowo), statki przekraczające jakiekolwiek możliwości technologiczne nawet i dzisiejsze, to kto może być ich autorem? Jeśli człowiek dziś nie potrafi osiągać takich możliwości, to kto potrafi? Tutaj pojawia się pytanie, na które każdy odpowiada sobie sam. Ja odpowiadam sobie, że to prawdopodobnie statki pozaziemskie, bo (a) nie widzę innego wytłumaczenia, (b) jest we mnie chęć wiary w to, że nie jesteśmy sami. Co Ty sobie odpowiadasz? Twój wybór. Mój pogląd sprowadza się jednak do tego, że hipoteza o pozaziemskim pochodzeniu w takim świetle jest po prostu bardzo prawdopodobna.
Natomiast słowa "dowód" użyłem nie wobec obecności kosmitów na Ziemi, a wobec tych filmów z Jerozolimy, na których nagrano taki obiekt i które właśnie udowadniają, że takie obiekty istnieją. Ytron twierdził przez cały czas, że nie istnieją, więc to wrzuciłem. Czym zaś te obiekty są - patrz akapit wyżej.
| Fenderek napisał: | | Gdyby obca inteligencja miała i chciała się pokazać- to już by to dawno zrobiła, w taki sposób że żadne CIA ani FBI ani nawet PiS nie mieliby nic do powiedzenia i nie byli w stanie tego ukryć. |
Ja z kolei uważam, że jako Ziemianie nie mamy pojęcia o obcej inteligencji i to, że wydaje nam się, iż powinna ona wylądować przed Białym Domem i się nam pokazać, albo że zachowuje się ona nieracjonalnie, to tylko i wyłącznie świadczy o tym, że nam się tak wydaje. Prostym Ziemianom, którzy rozumują w kategoriach ziemsko-ludzkich, którzy o innej formie inteligencji nie mają pojęcia.
| Fenderek napisał: | | Ale to, ze FBI utajniło raporty o UFO i że się nimi poważnie nie zajmowało nie udowadnia że to UFO istnieje. |
Nigdzie tak nie napisałem. Nie sugerowałem nawet, że sama tajność dokumentów ma świadczyć o istnieniu. Bardziej o utajnianiu pewnych rzeczy.
Z kolei jeśli odtajniony zostaje dokument, na którym Hoover własnoręcznie (!) pisze: musimy uzyskać pełen wgląd do przejętych dysków, to przynajmniej skłania do zastanowienia, nie sądzisz? Jeśli Wilbert Smith, kanadyjski inżynier badający UFO na zlecenie kanadyjskiego rządu, po rozmowie z członkiem Pentagonu Robertem Sarbacherem, pisze raport, w którym oznajmia, że latające spodki istnieją i ich klasyfikacja tajności jest wyższa od tajności programu skonstruowania bomby atomowej, to samo znajduje się po jego śmierci w prywatnych zapiskach, a obaj - i Smith, i Sarbacher - trzydzieści lat później potwierdzają fakt tej rozmowy i jej treści - to również skłania do zastanowienia, nie sądzisz? Zdaję sobie sprawę, że operuję tu nazwiskami i się wymądrzam, ale inaczej niż na konkretnych przykładach nie umiem się oprzeć.
| Fenderek napisał: | | A i tak, jeśli by była jakaś wielka konspiracja- to nic by nie odtajniali. Skoro leżało 30 czy 50 lat- to mogą poleżeć i następne 30, 50 czy nawet 100. Skoro są/byli tak ostrożni do tej pory- naprawdę uważasz, ze dziś cokolwiek/ktokolwiek by ich zmusiło do ujawnienia czegokolwiek? Że dokumenty jakie się ukazują co jakiś czas- myślisz że one nie przechodzą selekcji? |
Pisałem już o tym z Ytronem, więc napiszę jeszcze raz.
1. W Stanach Zjednoczonych nie obowiązuje zasada przedawnienia tajności. W Wielkiej Brytanii najwyższy próg to 30 lat, w Stanach Zjednoczonych nie ma takiego progu. Tajne może być tajne nawet jak skolonizujemy Marsa, chyba że wejdzie nowa ustawa.
2. Dokumenty, o których ja mówię, pochodzą z pierwszej dekady powojennej, tj. koniec lat 40., początek lat 50. Wówczas nikt nie przewidywał, że będą musiały kiedykolwiek zostać odtajnione. Sytuacja zmieniła się w 1973 roku, kiedy Kongres przyjął tzw. Freedom of Information Act. Wówczas to wszystkie agencje rządowe zostały zobligowane do otwarcia archiwów i odtajnienia sporej części dokumentów. Każdy obywatel, który poda dane dokumentu, teoretycznie ma do niego dostęp. Nikt niczego nagle, z niezrozumiałych przyczyn nie odtajnił, bo i - faktycznie - pewnie by tego nie zrobił, tak więc ten argument w świetle historii upada. Zaś co do selekcji, to po pierwsze: nie znamy kryteriów tej selekcji, a po drugie: jak przechodzą selekcję, to już pokazałem. Informacje ważne z punktu widzenia bezpieczeństwa narodowego są zamazywane albo w ogóle nieudostępniane. Bywa też tak - jak w przypadku Roswell - że oświadcza się, iż dokumentów nie ma albo zostały zniszczone i biedny obywatel może walić głową w ścianę, ale i tak do niczego nie dotrze.
-------------------------------------------------------
Ytron:
| ytron napisał: | | Pytam co sam o tym sądzisz, zakładając już że owe nagranie jest całkowicie prawdziwe. |
Uważam, że jeśli to nagranie jest autentyczne - a wszystko wskazuje na to, że jest - to mamy w końcu na kamerze coś, o czym tak wielu już mówiło i czego istnienia tak wielu odmawia. Co to jest - każdy osądza sam. Ja, opierając się na własnej logice i podsycony chęcią odkrycia życia pozaziemskiego, uważam, że to coś pozaziemskiego, albowiem nie znam niczego na Ziemi, co, wykazując inteligentne zachowanie, jest w stanie zrobić coś, co zrobił ten obiekt. Natomiast - jak zawsze - boję się, że ktoś może sobie robić wiele zachodu po to, by mnie oszukać. Myśląc o tym, zadaję sobie jednocześnie pytanie: po co ktoś miałby sobie robić tyle zachodu? Tylko po to, by mnie oszukać?
| ytron napisał: | | I co z uforewolucją? |
Nie mam pojęcia, ja nigdy nie należałem i nie należę do grupy, która twierdzi, że stopniowo pokazuje nam się elementy całości, by nas do czegoś przygotować. Owszem, Wielka Brytania, Francja, Nowa Zelandia czy kraje Ameryki Południowej odtajniają swoje dokumenty, ale nie wiem, dlaczego to robią. Nie wiem, co z uforewolucją - bardzo bym chciał, by nastąpiła. 
_________________
Whatever happened to playing a hunch? The element of surprise, random acts of unpredictability? If we fail to anticipate the unforseen or expect the unexpected in a universe of infinite possibilities, we may find ourselves at the mercy of anyone or anything that cannot be programmed, categorized or easily referenced.
Moje zdjęcie |
|
| Powrót do góry |
|
 |
ytron
Dołączył: 04 Lis 2007
Posty: 844
Skąd: Chujowskie Pocipie
|
| Wysłany: Pon Lip 18, 2011 12:25 am Temat postu: |
|
|
| Misiu napisał: | | Nie mam pojęcia, ja nigdy nie należałem i nie należę do grupy, która twierdzi, że stopniowo pokazuje nam się elementy całości, by nas do czegoś przygotować. Owszem, Wielka Brytania, Francja, Nowa Zelandia czy kraje Ameryki Południowej odtajniają swoje dokumenty, ale nie wiem, dlaczego to robią. Nie wiem, co z uforewolucją - bardzo bym chciał, by nastąpiła. Wink |
Mówiłem o tym że my (a właściwie Ty) mieliśmy robić uforewolucję i nawracać jakichś racjonalistów czy kogoś, zamiast fanów Queen. Aczkolwiek teraz przynajmniej Fenderek w postaci naczelnego sceptyka się objawił więc w sumie też może być ciekawie.
| Misiu napisał: | | Ja odpowiadam sobie, że to prawdopodobnie statki pozaziemskie, bo (a) nie widzę innego wytłumaczenia, (b) jest we mnie chęć wiary w to, że nie jesteśmy sami. |
Nie wiem czemu odpowiedź na moje pytanie była w poście do Fenderka, ale ważne że jest.
Co do statków pozaziemskich z organicznymi istotami na pokładzie mówiłem Ci już jak bardzo nieprawdopodobna jest to teoria. Jeśli owe istoty miałyby w dodatku być człekokształtne (a tak bodaj głoszą ploty z Roswell - chyba jedyny konkretny przykład przemawiający za tą teorią) to przyznasz chyba sam, że ani grzyba nie trzyma się to kupy.
Frapuje mnie też Twoja chęć wiary w to że nie jesteśmy sami. Co przez to rozumiesz i skąd takowa chęć? Czy bardziej leży Ci opcja, że Ziemią rządzi całkowicie nieznana i nieprzewidywalna inteligencja, niż że Ziemia rządzi się sama? Jeśli tak, to jakie pozytywy widzisz w takim scenariuszu, że chciałbyś aby okazał się prawdziwy?
| Misiu napisał: | | Ja, opierając się na własnej logice i podsycony chęcią odkrycia życia pozaziemskiego, uważam, że to coś pozaziemskiego, albowiem nie znam niczego na Ziemi, co, wykazując inteligentne zachowanie, jest w stanie zrobić coś, co zrobił ten obiekt |
A znasz coś takiego poza Ziemią? Tymczasem owe obserwowane obiekty są widywane właśnie na Ziemi. Nie upieram się przy niczym, mówię tylko że nijak nie jest mniej prawdopodobne że cokolwiek to jest pochodzi z Ziemi, niż że są to statki z organicznymi istotami, powstałymi w innym układzie planetarnym, które jakimś niezwykłym zbiegiem okoliczności bardzo przypominają ludzi, przebyli biliony kilometrów międzygwiezdnej pustki by pojawiać się i znikać w różnych raczej losowych miejscach w atmosferze naszej planety wykonując przy tym tak gwałtowne ruchy że musiałyby za każdym razem zmieniać się w mokrą papkę i poza tym resztę czasu spędzać w jakimś nieznanym miejscu którego nikt nigdy nie widział.
_________________
DŻAAANGOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO |
|
| Powrót do góry |
|
|
Misiu
Dołączył: 21 Sty 2005
Posty: 3580
Skąd: Rybnik
|
| Wysłany: Pon Lip 18, 2011 1:04 am Temat postu: |
|
|
| ytron napisał: | | Co do statków pozaziemskich z organicznymi istotami na pokładzie mówiłem Ci już jak bardzo nieprawdopodobna jest to teoria. Jeśli owe istoty miałyby w dodatku być człekokształtne (a tak bodaj głoszą ploty z Roswell - chyba jedyny konkretny przykład przemawiający za tą teorią) to przyznasz chyba sam, że ani grzyba nie trzyma się to kupy. |
Ale dlaczego? Bo człowiek nie wytrzymałby takich warunków ze względu na swoją budowę biologiczną? To tym bardziej świadczy o tym, że to nie żaden ziemski pojazd! Nie wiemy, jaką kosmici mają budowę biologiczną, może oni wytrzymują takie warunki albo noszą takie skafandry, że nic im się nie dzieje. Technologia niemożliwa? Tak samo niemożliwa jest technologia, którą obserwujemy na niebie.
| ytron napisał: | | Frapuje mnie też Twoja chęć wiary w to że nie jesteśmy sami. Co przez to rozumiesz i skąd takowa chęć? Czy bardziej leży Ci opcja, że Ziemią rządzi całkowicie nieznana i nieprzewidywalna inteligencja, niż że Ziemia rządzi się sama? Jeśli tak, to jakie pozytywy widzisz w takim scenariuszu, że chciałbyś aby okazał się prawdziwy? |
Przez chęć wiary w to, że nie jesteśmy sami rozumiem to, że chciałbym, byśmy nie byli sami. Skąd chęć? Bo myśl o pozaziemskiej inteligentnej cywilizacji od lat intensywnie rozpala moją wyobraźnię. Poczucie, że człowiek nie okazuje się monolitem... Wybacz, nie potrafię tego wyrazić słowami, mówię to bez przesady. Nie umiem.
Ziemia rządzi się sama, niezależnie od tego, czy odwiedzają nas kosmici, czy nie, więc to ostatnie pytanie uważam za źle postawione.
| ytron napisał: | | A znasz coś takiego poza Ziemią? Tymczasem owe obserwowane obiekty są widywane właśnie na Ziemi. |
Nie no, teraz to odwracasz kota ogonem. Jeśli ujrzę na swe oczy kosmitę, to też ujrzę go na Ziemi, a nie poza nią - to znaczy, że on jest ziemski? Jeśli wlejesz do zimnej wody wrzątek to poczujesz, że ta woda się ociepla, nie musisz wiedzieć, czy w garnku obok też jest wrzątek, czy nie.
| ytron napisał: | | Nie upieram się przy niczym, mówię tylko że nijak nie jest mniej prawdopodobne że cokolwiek to jest pochodzi z Ziemi, niż że są to statki z organicznymi istotami, powstałymi w innym układzie planetarnym, które jakimś niezwykłym zbiegiem okoliczności bardzo przypominają ludzi, przebyli biliony kilometrów międzygwiezdnej pustki by pojawiać się i znikać w różnych raczej losowych miejscach w atmosferze naszej planety wykonując przy tym tak gwałtowne ruchy że musiałyby za każdym razem zmieniać się w mokrą papkę i poza tym resztę czasu spędzać w jakimś nieznanym miejscu którego nikt nigdy nie widział. |
Nie wiem, czy jest mniej, czy bardziej. Mówię tylko, że pozaziemska hipoteza jest w moim mniemaniu bardzo prawdopodobna. Ja nie pytam, po co oni tu są i dlaczego robią to, co robią. Nie mogę przecież zadać ludzkiego pytania komuś, kto człowiekiem nie jest. Wyobraź sobie dwa szympansy, które zastanawiają się nad tym, dlaczego niektórzy ludzie malują sobie oczy i trą usta szminką. Ja pytam po prostu, czy oni tu są. I w oparciu o przedstawioną przeze mnie logikę uważam, że to bardzo możliwe. Reszta mnie już nie interesuje, w motywy i przyczyny nie wnikam, bo tych nie mam prawa znać. Któryś raz już powtórzę, że dobierasz złą miarę: mierzysz ludzką jednostką nieludzką kategorię. Nie zważysz kamienia termometrem. Dla Ciebie niepojęte, że mogą przemierzać biliony lat, żeby migać sobie na niebie - dla małpy niepojęte, po co jakaś kobieta może sobie robić makijaż.
_________________
Whatever happened to playing a hunch? The element of surprise, random acts of unpredictability? If we fail to anticipate the unforseen or expect the unexpected in a universe of infinite possibilities, we may find ourselves at the mercy of anyone or anything that cannot be programmed, categorized or easily referenced.
Moje zdjęcie |
|
| Powrót do góry |
|
|
Fenderek
Dołączył: 14 Lis 2003
Posty: 13423
|
| Wysłany: Pon Lip 18, 2011 1:23 am Temat postu: |
|
|
Misiu. Ty po prostu chcesz żeby to było UFO i koniec, takie odnoszę wrażenie. Czy nie ma innej opcji? Ja naprawdę nie wiem jakim cudem opcja o na przkłąd tym, że w jakiś sposób załamuje się czasoprzestrzeń i widzimy coś z przyszłości jest niby mniej prawdopodobna od istot pozaziemskich w dodatku u których rozwój technologiczny zaistniał a nawet poszedł w tą samą stronę co nasz, tylko szybciej? Widzę rzeczywiście ogromne pragnienie tego, żebyśmy nie byli w tym wszech świecie sami, tylko... nie wiem, to ten sam mechanizm jak dla mnie jak poszukiwanie boga na siłę... Co to wyjaśni i co zmieni? Serio pytam- co fakt że nie jesteśmy sami tak naprawdę zmieni w Twoim życiu, w Twoim sposobie postrzegania świata? Pytam, bo w moim nic. Ja nie odrzucam takiej możliwości a mój światopogląd nie jest oparty ani na tym że jesteśmy sami ani na tym że nie jesteśmy. Więc nie bardzo jestem w stanie zrozumieć. Czy byłoby fascynujące odkrycie że nie ejsteśmy sami? No ba, oczywiście! To byłoby fenomenalne, ciekawe, pasjonujące i w ogóle, ale... jakoś potrafię się pogodzić z tym, że to się może nigdy nie stać.
Nie będziemy rozmawiać tym samym językiem co "oni", nie będziemy funkcjonować na tych samych zasadach co "oni"- tu zgadzam się z ytronem, prawdopodobieństwo że będziemy ulepieni z pi razy drzwi tej samej gliny jest dla mnie absurdalnie niskie... Rany boskie- nie potrafimy rozmawiać ze zwierzętami tu na tej planecie- podobno niektóe są bardzo inteligentne. Jakim cudem miałaby się odbyć jakakolwiek przemyślana interakcja z czymś z dosłownie "nie z tego świata"?
Co do Roswell... sorry, Misiu, chcesz, mogę być po prostu szczery. Co do tego że tam się coś rozbiło- wybacz, dla mnie to jest absolutny stek bzdur i to jest potwór z Loch Ness. Przykro mi- tak uważam. Możesz czytać milion wywiadów i książek- ale wiesz, o Smoleńsku już też książki napisano. I część osób w nie święcie wierzy. Chce w nie wierzyć. Tak to widzę. I tak, uważam że "inteligencja pozaziemska" wsadzana w każdy jeden niewytłumaczone do końca (albo w ogóle) zjawisko jest tak samo naiwna jak widzenie matki boskiej gdzieś na szybie w jakimś Pcimiu. Nie wiem czy jestem w stanie wytłumaczyć dokładnie o co mi chodzi, ale spróbuję:
Ja dopuszczam możliwość, ze za niektórymi z tych zjawisk może być pozaziemska inteligencja. Równie dobrze może to być coś zupełnie innego. 500 czy 1000 lat temu kiedy była burza- to był gniew bogów. A może to jest też rzecz jakiej nie rozumiemy, tak jak kiedyś burz? O jednej napisałem wcześniej, wszelkie teorie o równoległuych wszech światach itd- może dochodzi do jakiejś tam interakcji? A może jeszcze coś innego? Nie wiem. Nie skończyłem astro-fizyki żeby się tym zajmować więc jest mi OK z tym, że niewiele z tego rozumiem. Ale patrzę na to trochę psychologicznie i naiwne wydaje mi się uczepienie JEDNEJ tylko odpowiedzi i dopasowywanie do niej dowodów, śladów, itd. Bo mam wrażenie, że punktem wyjściowym dla Ciebie jest "są kosmici" i reszta idzie dalej. Ja, kiedy widzę taki filmik czy czytam to czy tamto- dla mnie punktem wyjściowym jest "nie wiem co to jest". I z tego punktu idę dalej. I póki nie będę wiedział- reszta zostaje dla mnie dywagacją. Uderzający niedaleko piorun nie jest dla mnie gniewem boga ani dowodem na to, że ten istnieje. To, że CIA ma wiele tajemnic i że coś ukrywa nie oznacza dla mnie automatycznie, że mają UFO. Tam może być 10 innych wytłumaczeń, o których nawet nie mamy pojęcia. Znowu- IMO czyste dywagacje. Pomijam już to, ze wcześniej poruszone przez ytrona zagadnienie cały czas we mnie gdzieś się odzywa- naprawdę wychodzisz z założenia, że Ty po przeczytaniu kilku książek o Roswell jesteś bardziej oświecony w tej sprawie od kilkuset tysięcy naukowców, zajmujących się tymi sprawami naprawdę na serio? Naprawdę? Bawi mnie pewność, że tam na pewno rozbił się statek kosmiczny. Bawi mnie to "na pewno" w tym zdaniu. Czemu? Bo jakoś naprawdę nie kupuję tego, że cały świat jeszcze nie wie o istnieniu pozaziemskiej inteligencji oprócz kilku "Misiów".
Z kilkoma Twoimi argumentami mogę się zgodzić, pod kilkoma mógłbym się wręcz podpisać, ale... czasem mówisz, że "zadajesz pytania"- tymczasem ja tak czytam i raczej już widzę odpowiedzi a nie pytania...
Nie wiem czemu, może źle czytam- i to że źle czytam piszę absolutnie bez żadnego przekąsu, bez żadnego sarkazmu ani niczego, zupełnie serio. Może po prostu źle odbieram to co tu piszesz i że jednak forma pisana jest niewystarczając a w tej dyskusji
_________________
 
Be who you are and say what you feel, because those who mind don't matter and those who matter- don't mind.
A teraz, drogie dzieci ... pocałujcie misia w dupę
http://fenderek.blogspot.co.uk/ |
|
| Powrót do góry |
|
|
ytron
Dołączył: 04 Lis 2007
Posty: 844
Skąd: Chujowskie Pocipie
|
| Wysłany: Pon Lip 18, 2011 2:57 am Temat postu: |
|
|
@Misiu Obawiam się że nie przekopałeś się swego czasu przez me fascynujące wywody w których roztrząsałem w te i wewte czym ufo może być, i dlaczego raczej nie tym za co się je zwykło uważać. Pozostaje mi więc powtarzać część z nich, dodając przy okazji rzeczy na które nie wpadłem wcześniej 
| Misiu napisał: | | Nie wiemy, jaką kosmici mają budowę biologiczną, może oni wytrzymują takie warunki albo noszą takie skafandry, że nic im się nie dzieje. Technologia niemożliwa? Tak samo niemożliwa jest technologia, którą obserwujemy na niebie. |
Owszem niemożliwa. Jeśli możliwa, równie dobrze możesz zapomnieć o rzeczach tak błahych jak życie pozaziemskie i na spokojnie przyjąć że mamy do czynienia z bogami.
Obiekt na nagraniu osiągnął przyspieszenie jakieś 1000G. Nie ma mowy aby jakiekolwiek dzieło ewolucji biologicznej bazującej na związkach węgla wytrzymało coś takiego. Ergo - nie ma tam takowych. Skafandrem nie odetniesz się od przyspieszenia, tak jak nie możesz sobie wyskoczyć w sejfie z samolotu licząc że nic Ci się nie stanie. Nawet jeśli sejf wyszedłby bez szwanku z tej przygody w środku zostałby martwy facet lub krwista plama, zależnie od wysokości. Więc może mają technologię dzięki której kichają na przyspieszenie i teorię względności. Podejrzewam że to właśnie zakładasz, skoro nie dziwi Cię to że po opuszczeniu swej macierzystej planety nie muszą walczyć o przetrwanie i kolonizować czego się da tylko mogą spokojnie trolować Ziemian - znaczy się kichają na teorię względności i z olaniem prędkości światła przylatują na Ziemię przez tunel czasoprzestrzenny, robią to co ich niezbadana inteligencja im nakazuje po czym wracają do domu tym samym sposobem. Teoretycznie jest to możliwe z fizycznego punktu widzenia. Ale czasoprzestrzeń nie bez powodu tak się nazywa, i taka technologia w równym stopniu umożliwiałaby podróże tak w przestrzeni jak w czasie. Świat nie mógłby wówczas wyglądać tak jak wygląda. W świecie w którym możliwe są tunele czasoprzestrzenne, praktycznie każdy punkt czasoprzestrzeni mógłby łączyć się z innym. Cały potencjał cywilizacyjny wszechświata w całej jego rozciągłości przestrzennej i czasowej mógłby w każdej chwili i miejscu kontaktować się z Ziemią. Tymczasem obserwujemy egzystujące sobie niezależnie obszary wszechświata, jak i całkowicie liniowy upływ czasu. Gdyby tunele czasoprzestrzenne były możliwe 1000 razy dziennie odwiedzaliby cię mieszkańcy różnych części kosmosu z różnych jego epok. Tymczasem nic takiego się nie dzieje, nie obserwujemy też żadnej nieliniowości w zapisie kopalnym. Trylobity wymarły w końcu paleozoiku i więcej się nie pojawiły, dinozaury też nie po spotkaniu z asteroidem 65 mln lat temu. To samo rzecz jasna tyczy się wszystkich innych zwierząt jak i ludzi. Na początku wszechświata nie było też innych pierwiastków niż wodór i hel, a powinny być skoro istnieją później. Moim zdaniem gdyby tunele czasoprzestrzenne były możliwe istnienie wykorzystującej je inteligencji oznaczałoby wymieszanie całej informacji wszechświata w czasie i przestrzeni, tymczasem wszystko jest na swoim miejscu. Wygląda zatem na to że tunele czasoprzestrzenne nie zostały i nigdy nie zostaną zbudowane, i żadna cywilizacja nie może przemieszczać się szybciej niż 300000 km na sekundę. Jeśli się mylę, to wskaż mi gdzie.
| Misiu napisał: | Bo myśl o pozaziemskiej inteligentnej cywilizacji od lat intensywnie rozpala moją wyobraźnię. Poczucie, że człowiek nie okazuje się monolitem... Wybacz, nie potrafię tego wyrazić słowami, mówię to bez przesady. Nie umiem.
Ziemia rządzi się sama, niezależnie od tego, czy odwiedzają nas kosmici, czy nie, więc to ostatnie pytanie uważam za źle postawione. |
Też nie uważam abyśmy byli sami we wszechświecie. Nie oznacza to jednak odwiedzin ufoków w tradycyjnym rozumieniu, jak już mówiłem. Jeśli jakaś pozaziemska inteligencja odwiedza Ziemię (jakąkolwiek przybrałaby formę aby spełniać warunki stawiane przez to co obserwujemy jako UFO) Ziemia nie rządzi się sama. W filmikach które niegdyś przesyłałeś utrzymują zresztą że UFO wpływa na losy świata np niszcząc arsenały nuklearne. Jeśli tak, nie wiem jak można powiedzieć że Ziemia rządzi się sama.
| Misiu napisał: | | Nie no, teraz to odwracasz kota ogonem. Jeśli ujrzę na swe oczy kosmitę, to też ujrzę go na Ziemi, a nie poza nią - to znaczy, że on jest ziemski? Jeśli wlejesz do zimnej wody wrzątek to poczujesz, że ta woda się ociepla, nie musisz wiedzieć, czy w garnku obok też jest wrzątek, czy nie. |
Jeśli jesteś jaskiniowcem i zobaczysz piorun nie potrafiąc go wytłumaczyć, oznacza to że nie pochodzi on z tego świata? Skąd wiesz że kosmita jest kosmitą? Pioruny choć lecą z nieba okazały się całkiem przyziemną sprawą, nie zaś gniewem Zeusa czy Peruna.
| Misiu napisał: | | Któryś raz już powtórzę, że dobierasz złą miarę: mierzysz ludzką jednostką nieludzką kategorię. |
I któryś już raz to widzę, któryś już raz więc odpowiadam: nie. Nie wnikam przecież w zachowanie obcej inteligencji i nie próbuję jej zrozumieć, bo to nie musi być osiągalne dla ludzkiego umysłu. O ile jednak nie uznajemy tejże za anioły lub innych bogów (a nie uznajemy, bo sam mówisz że to kosmici) musi mieć ona jakiś materialny nośnik. A ten będzie już podlegał znanym ludziom prawom fizyki i tym samym przynajmniej do jakiegoś stopnia będzie dostępny ludzkiemu poznaniu.
Standardowa hipoteza o kosmitach nie jest kiepska dlatego że wymaga dziwacznego zachowania kosmitów z punktu widzenia człowieka, ale dlatego że poza czynnikiem inteligencji również nie trzyma się kupy. Jak już przekonywałem wielokroć, skoro mówimy o organicznych kosmitach możemy sobie pozwolić na przewidywania na podstawie znajomości fizyki chemii i biologii co do ich właściwości fizycznych, chemicznych i potrzeb fizjologicznych które niezależnie od inteligencji muszą zostać zaspokojone aby umożliwić ich egzystencję. Niezależnie czy na Ziemi czy w Galaktyce Andromedy ewolucja biologiczna będzie się rządzić wszędzie tymi samymi prawami. Mam nadzieję że nie muszę tu roztrząsać opcji innych niż tej bazującej na chemii organicznej, bo myślę że już swego czasu wystarczająco się naoddychaliśmy helem w tej sprawie. Kosmici, niezależnie od tego jak byliby inteligentni, skoro pozostają organicznymi istotami muszą oddychać, jeść i srać. To naturalne aktywności w każdej biosferze, ale niebywale trudne do przeprowadzenia w kosmosie. Tam dokąd przylecą muszą sobie więc zapewnić byt, najlepiej na jakiejś planecie umożliwiającej rozwój życia węglowego. Gdyby więc kosmici przylecieli na Ziemię nie pozostawaliby w zaświatach od czasu do czasu wyskakując by pobawić się w nocne iluminacje czy kręgi w zbożu, ale musieliby gdzieś zamieszkać. Gdzieś gdzie mogliby zapewnić sobie niezbędny obieg materii i energii. Krótko mówiąc zamieszkaliby na Ziemi jako najdogodniejszym miejscu do tego celu w układzie słonecznym. Ewentualnie mogliby stworzyć ekosystem od nowa w jakimś innym miejscu, nie byłby on jednak niewidzialny.
Oczywiście, można niezrozumiałością pozaziemskiej inteligencji tłumaczyć i te rzeczy. Np kosmici tu przylecieli i ledwo wiążą koniec z końcem chowając się gdzieś po planetoidach od czasu do czasu załatwiając na Ziemi jakieś sprawy których tubylcy nie pojmują. Ale tu już wkraczamy na zupełne freestylowe wymyślanie bajek i szybko dochodzimy do granicy przy której nie ma dłużej powodu by dalej mówić o kosmitach zamiast niewidzialnych różowych jednorożcach.
No i wreszcie budowa człekokształtna. Tu jeszcze pozostaje kwestia na ile człekokształtna. Może tylko na tyle że o orientacji pionowej, w tym nie byłoby jeszcze nic niemożliwego. Ale jeśli jakimś cudem mają wyglądać jak chora fantazja o ludzkich embrionach no to kicha - to jest niemożliwe.
_________________
DŻAAANGOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO |
|
| Powrót do góry |
|
|
ytron
Dołączył: 04 Lis 2007
Posty: 844
Skąd: Chujowskie Pocipie
|
| Wysłany: Pon Lip 18, 2011 3:07 am Temat postu: |
|
|
Lol obaj z tymi piorunami pojechaliśmy. Tylko jedna sprawa:
| Fendrek napisał: | | tu zgadzam się z ytronem, prawdopodobieństwo że będziemy ulepieni z pi razy drzwi tej samej gliny jest dla mnie absurdalnie niskie... Rany boskie- nie potrafimy rozmawiać ze zwierzętami tu na tej planecie- podobno niektóe są bardzo inteligentne. Jakim cudem miałaby się odbyć jakakolwiek przemyślana interakcja z czymś z dosłownie "nie z tego świata"? |
Czegoś tu nie ogarniam. Co do tego że się nie zrozumiemy z kosmitami widzę że wszyscy akurat jesteśmy zgodni. Ale to raczej ja mówię że jesteśmy ulepieni z pi razy drzwi tej samej gliny co kosmici, tylko w całkiem inny sposób
_________________
DŻAAANGOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO |
|
| Powrót do góry |
|
|
Misiu
Dołączył: 21 Sty 2005
Posty: 3580
Skąd: Rybnik
|
| Wysłany: Pon Lip 18, 2011 12:41 pm Temat postu: |
|
|
| Fenderek napisał: | | Misiu. Ty po prostu chcesz żeby to było UFO i koniec, takie odnoszę wrażenie. Czy nie ma innej opcji? Ja naprawdę nie wiem jakim cudem opcja o na przkłąd tym, że w jakiś sposób załamuje się czasoprzestrzeń i widzimy coś z przyszłości jest niby mniej prawdopodobna od istot pozaziemskich w dodatku u których rozwój technologiczny zaistniał a nawet poszedł w tą samą stronę co nasz, tylko szybciej? Widzę rzeczywiście ogromne pragnienie tego, żebyśmy nie byli w tym wszech świecie sami, tylko... nie wiem, to ten sam mechanizm jak dla mnie jak poszukiwanie boga na siłę... |
Rozumiem te wątpliwości. Ale inne opcje wydają mi się po prostu bez sensu. Jeśli mam pilota, który ściga nieznany statek, fizyczny obiekt, który po prostu się z nim bawi i robi rzeczy nieosiągalne dla ziemskiej technologii - to nie jest dla mnie zaginanie czasoprzestrzeni, to nie jest dla mnie przewidywanie przyszłości, teleportacja czy hologram. To konkretna sytuacja w konkretnym miejscu. Te obiekty - realne, fizyczne obiekty przypominające metal, odbijające światło (to coś innego niż "kropka na niebie") - wykazują inteligentne zachowanie przy możliwościach nieosiągalnych dla nas, w tym właśnie sęk! Pioruny, którym ludzie przypisywali boskie moce, nie zachowują się inteligentnie. Grawitacja, którą interpretowano jako walkę boskich sił - też nie zachowuje się inteligentnie. Tu nie chodzi o jakieś "zjawisko", jakiś "fenomen na niebie", tylko o konkretne, fizyczne, dyskoidalne obiekty, które robią rzeczy dla człowieka nieosiągalne. Jeśli mam przed sobą inteligentne zachowanie konkretnych obiektów, statków powietrznych, niemożliwe przez człowieka do podrobienia - to nie wiem, możesz to nazwać Aniołami, jeśli chcesz. W XXI wieku przychodzi mi na myśl obca cywilizacja. "Inteligencja pozaziemska", bo wykazuje inteligentne zachowanie, a nikt na Ziemi nie potrafi jej podrobić. O działaniu mózgu także niewiele wiemy, nie znamy procesów, które rządzą snem - czemu jednak przypisujemy im podłoże biologiczne, a nie boskie?
Znów się trochę wymądrzę, ale to akurat na miejscu: pisałem o trzech programach Sił Powietrznych, które badały latające spodki. Pierwszy z nich, Projekt Sign, zakończony został w 1948 roku tak zwanym Estimate of the Situation. Wniosek? "Latające spodki są pozaziemskie." Jeśli lotnictwo ma przed sobą statki (a nie punkciki na niebie czy plamki na radarze) i je tropi, tak samo jakby tropiło myśliwce innego państwa, i stwierdza, że nie wie, co to jest, to przyjmuje hipotezę o pozaziemskim pochodzeniu. Dlaczego akurat tę, a nie zaginanie czasoprzestrzeni, Boga, hologramy?
| Fenderek napisał: | | Co to wyjaśni i co zmieni? Serio pytam- co fakt że nie jesteśmy sami tak naprawdę zmieni w Twoim życiu, w Twoim sposobie postrzegania świata? Pytam, bo w moim nic. Ja nie odrzucam takiej możliwości a mój światopogląd nie jest oparty ani na tym że jesteśmy sami ani na tym że nie jesteśmy. Więc nie bardzo jestem w stanie zrozumieć. Czy byłoby fascynujące odkrycie że nie ejsteśmy sami? No ba, oczywiście! To byłoby fenomenalne, ciekawe, pasjonujące i w ogóle, ale... jakoś potrafię się pogodzić z tym, że to się może nigdy nie stać. |
Ej, ale ja nie wpadam tu w depresję przecież. Ja też potrafię się z tym pogodzić, mam również bardziej przyziemne zainteresowania. Sam piszesz, że to fenomenalne, pasjonujące i w ogóle... No widzisz, widocznie dla mnie jeszcze bardziej niż dla Ciebie. Nie mówię, że to ma coś zmieniać w moim życiu, rewidować mój światopogląd, wyznaczyć nowy szlak. Po prostu myśl o tym mnie inspiruje, pociąga, to moja pasja. Co zmienił w Twoim życiu ostatni finał Ligi Mistrzów? Takie odkrycie byłoby jednym z największych w historii ludzkości. Pisałeś wcześniej, że ludzie musieliby być strasznie prymitywni, gdyby to miało zrewidować ich poglądy, tylko że... my właśnie tacy prymitywni jesteśmy, skoro potrafimy się zabijać dlatego, że wierzymy w inny byt metafizyczny czy z takich pobudek jak nacjonalizm. Uważam, że dla ludzkiej tożsamości byłoby to absolutnie przełomowe wydarzenie.
| Fenderek napisał: | | Nie będziemy rozmawiać tym samym językiem co "oni", nie będziemy funkcjonować na tych samych zasadach co "oni"- tu zgadzam się z ytronem, prawdopodobieństwo że będziemy ulepieni z pi razy drzwi tej samej gliny jest dla mnie absurdalnie niskie... Rany boskie- nie potrafimy rozmawiać ze zwierzętami tu na tej planecie- podobno niektóe są bardzo inteligentne. Jakim cudem miałaby się odbyć jakakolwiek przemyślana interakcja z czymś z dosłownie "nie z tego świata"? |
A w to już nie wnikam. Nie wiem, czy to pytanie kierujesz konkretnie do mnie, ale ja nigdzie nie napisałem, że musi nastąpić jakiś kontakt, jakaś interakcja. Nigdzie też nie napisałem, że będziemy ulepieni z tej samej gliny. Ja tylko stwierdzam, że tego po prostu nie wiemy i nie mamy prawa wiedzieć. To kwestia zupełnie otwarta, zwłaszcza jeśli ma się przed sobą konkretną sytuację.
| Fenderek napisał: | | Co do Roswell... sorry, Misiu, chcesz, mogę być po prostu szczery. Co do tego że tam się coś rozbiło- wybacz, dla mnie to jest absolutny stek bzdur i to jest potwór z Loch Ness. Przykro mi- tak uważam. Możesz czytać milion wywiadów i książek- ale wiesz, o Smoleńsku już też książki napisano. I część osób w nie święcie wierzy. Chce w nie wierzyć. Tak to widzę. I tak, uważam że "inteligencja pozaziemska" wsadzana w każdy jeden niewytłumaczone do końca (albo w ogóle) zjawisko jest tak samo naiwna jak widzenie matki boskiej gdzieś na szybie w jakimś Pcimiu. |
To coś zupełnie innego, bo kwestia "wiary" jest w tym przypadku bardzo zawężona. Uzasadnianie Roswell poprzez odwoływanie się do widzenia Matki Boskiej według własnego widzimisię czy interpretowanie piorunów przez ludzi prehistorycznych jest na straconej pozycji, gwarantuję Ci. Lądowania tajnych samolotów w Polsce doprowadziły do wniosku o obecności więzień CIA w Polsce, nie do objawienia Matki Boskiej. Widzisz, z Roswell problem polega na tym, że zarzucasz mi interpretowanie tego po swojemu, a tak naprawdę sam to robisz, bo Twoim punktem wyjścia jest panujący na ten temat folklor i nic więcej. Ja znam historię tego wydarzenia i argumenty zwolenników, jak i przeciwników. I tu przechodzę do Twojego zarzutu:
| Fenderek napisał: | | Pomijam już to, ze wcześniej poruszone przez ytrona zagadnienie cały czas we mnie gdzieś się odzywa- naprawdę wychodzisz z założenia, że Ty po przeczytaniu kilku książek o Roswell jesteś bardziej oświecony w tej sprawie od kilkuset tysięcy naukowców, zajmujących się tymi sprawami naprawdę na serio? Naprawdę? Bawi mnie pewność, że tam na pewno rozbił się statek kosmiczny. Bawi mnie to "na pewno" w tym zdaniu. Czemu? Bo jakoś naprawdę nie kupuję tego, że cały świat jeszcze nie wie o istnieniu pozaziemskiej inteligencji oprócz kilku "Misiów". |
Jeśli pokażesz mi chociaż dziesięciu naukowców, którzy się tym zajmują, to wyślę Ci bombonierkę. Nauka nie zajmuje się latającymi spodkami, bo każdy naukowiec, który chociaż zacznie, w swoim środowisku jest spalony. Hawking może Ci powiedzieć, że to bujda - ale skąd on ma to wiedzieć, skoro się tym nie zajmuje, skoro go to nie interesuje? Tylko dlatego, że jest szanowanym naukowcem, profesorem? On Ci powie, że to bujda, ale nie poda argumentu odnoszącego się do tego, co w całej sprawie odkryto. Tak więc owszem, możesz się z tego śmiać: uważam, że o latających spodkach wiem więcej niż Hawking i jestem w tej sprawie bardziej kompetentny niż on. I wielu innych profesorów.
Zaś co do Roswell - nawet świat nauki jest podzielony. Bo śledztwo przeprowadzone w sprawie tego wypadku to nie jest "Biała Księga" Macierewicza, tylko prawdziwe śledztwo, z dotarciem do świadków, faktów, dat. To oficjalna wiedza na ten temat. Tak samo chyba działają sądy, nie? Sceptycy nie robią nic, tylko podważają właśnie to śledztwo i jego ustalenia.
Słyszałem kiedyś o takiej książce, której autora niestety nie pamiętam, której tytuł brzmiał: Jak rozmawiać o książce, której się nie przeczytało. Problem w tym punkcie polega na tym, że - piszę to bez złośliwości - Ty tej sprawy nie znasz (albo znasz tylko poprzez folklor), a ja tak, więc dyskusja na jej temat jest mocno utrudniona.
| Fenderek napisał: | | Może po prostu źle odbieram to co tu piszesz i że jednak forma pisana jest niewystarczając a w tej dyskusji |
Nie można tego wykluczyć.  Albo za dużo o ślubie myślisz. 
Ytron, za Ciebie zabiorę się później, muszę zjeść pyszniutki rosół Babci!
_________________
Whatever happened to playing a hunch? The element of surprise, random acts of unpredictability? If we fail to anticipate the unforseen or expect the unexpected in a universe of infinite possibilities, we may find ourselves at the mercy of anyone or anything that cannot be programmed, categorized or easily referenced.
Moje zdjęcie |
|
| Powrót do góry |
|
|
Anunaki
Dołączył: 06 Mar 2009
Posty: 1794
Skąd: Wrocław/Warszawa
|
| Wysłany: Pon Lip 18, 2011 1:16 pm Temat postu: |
|
|
Tak sobie czytam wasze wypowiedzi i zauważyłem,że wszyscy zakładacie,że na pokładzie UFO muszą być istoty przynajmniej jakoś tam podobne do nas,ale ja zastanawiam się nad tym,że przeciez takie obiekty mogą być pilotowane przez super inteligentne roboty,czy jakkolwiek inaczej by to nazwać.Jakieś wytwory innej cywilizacji które być może bez problemu przetrzymałyby te wszystkie przeciążenia jakim istota żywa by nie podołała.Z tego co słyszałem było kilka teorii,że tak zwane szaraki nie są w 100% istotami biologicznymi,tylko właśnie jakimiś robotami.Wiecie cos więcej na ten temat?
_________________
The World Is Full Of Kings And Queens.Who Blind Your Eyes,Then Steal Your Dreams |
|
| Powrót do góry |
|
|
Atrus
Dołączył: 17 Gru 2008
Posty: 1752
|
| Wysłany: Pon Lip 18, 2011 7:32 pm Temat postu: |
|
|
| Anunaki napisał: | | Tak sobie czytam wasze wypowiedzi i zauważyłem,że wszyscy zakładacie,że na pokładzie UFO muszą być istoty przynajmniej jakoś tam podobne do nas,ale ja zastanawiam się nad tym,że przeciez takie obiekty mogą być pilotowane przez super inteligentne roboty,czy jakkolwiek inaczej by to nazwać. |
To chyba dość nieuważnie czytasz, ytron co chwila o tym wspominał.
_________________
With my last breath I curse Zoidberg. |
|
| Powrót do góry |
|
|
ytron
Dołączył: 04 Lis 2007
Posty: 844
Skąd: Chujowskie Pocipie
|
| Wysłany: Pon Lip 18, 2011 8:41 pm Temat postu: |
|
|
_________________
DŻAAANGOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO |
|
| Powrót do góry |
|
|
Anunaki
Dołączył: 06 Mar 2009
Posty: 1794
Skąd: Wrocław/Warszawa
|
| Wysłany: Wto Lip 19, 2011 12:30 am Temat postu: |
|
|
Fucktycznie,nie zauważyłem tego,bo w tamtym okresie nie miałem czasu sledzić tego wątku zbyt dokładnie  .
_________________
The World Is Full Of Kings And Queens.Who Blind Your Eyes,Then Steal Your Dreams |
|
| Powrót do góry |
|
|
Ziutek98
Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 3947
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Sro Lip 20, 2011 12:58 am Temat postu: |
|
|
| Misiu napisał: | | Te obiekty - realne, fizyczne obiekty przypominające metal, odbijające światło (to coś innego niż "kropka na niebie") - wykazują inteligentne zachowanie przy możliwościach nieosiągalnych dla nas, w tym właśnie sęk! Pioruny, którym ludzie przypisywali boskie moce, nie zachowują się inteligentnie. |
Tak wtrącę, bo nie wiem czy słyszał, o piorunach kulistych może? Dosyć tajemnicze zjawisko, które, wg wielu relacji, nierzadko zdaje się przelatywać przez kilkupokojowy dom/pokład samolotu/cośtam niczym zdalnie sterowany samochodzik, czujesz, jak gdyby sterowane przez inteligentną siłę Dorzucam, bo to dosyć ciekawy aspekt, nie to, żebym miał być kolejnym stojącym naprzeciw Misia, bo czytam tę dyskusję z dużym zainteresowaniem i wiele rzeczy wyciągam z wypowiedzi z obu stron.
_________________
PRÖWLER - kapela rockowa, ja na basie. Info o koncertach na kanale pod linkiem |
|
| Powrót do góry |
|
|
Misiu
Dołączył: 21 Sty 2005
Posty: 3580
Skąd: Rybnik
|
| Wysłany: Sro Lip 20, 2011 2:24 am Temat postu: |
|
|
Pewnie, że słyszał. Jedna z często powtarzanych teorii, zapewne wyjaśniająca pewną część obserwacji. Jednak jeśli mielibyśmy nią wytłumaczyć UFO, to musielibyśmy założyć, że:
- wszystkie obserwacje dotyczą tzw. "świetlnych kul";
- żadna obserwacja nie mogłaby się dokonać na czystym, bezchmurnym niebie.
Fenomen latających spodków nie spełnia tych założeń. "Latających spodków" - bo widziane w świetle dnia dyski nie są piorunami kulistymi, zapewniam Cię. Zwłaszcza na bezchmurnym niebie.
-------------------------------------------------------------------------------------
Ytronie, musisz mi wybaczyć uproszczoną formę mojej odpowiedzi, ale co chcę Ci przekazać, to chyba przekażę.
Nie podważam Twoich logicznych wywodów, zwłaszcza że opierają się na teoriach naukowych. Ale mam z tym wszystkim problem - one doskonale rozwiązywałyby sprawę, gdyby chodziło o gdybanie, "czy latające spodki mogłyby istnieć". Ale one istnieją! My po prostu wychodzimy z innych założeń, to znaczy Ty a priori zakładasz, że latających spodków nie ma i uzasadniasz, dlaczego nie może ich być, natomiast ja uważam, że istnieją (i mam oparcie w faktach - i o tym powinniśmy dyskutować, zostawiając wszelkie teorie na boku) i zaprzeczają znanym nam teoriom naukowym, i to właśnie trzeba wyjaśnić. To, co już jest, a nie to, co mogłoby być. Ty mówisz, dlaczego ich istnienie jest niemożliwe, a ja Ci przedstawiam przykład, w którym to niemożliwe okazuje się możliwe. Wyjaśnij, jak to możliwe, że statek powietrzny przyspiesza w milisekundach do prędkości dla nas nieosiągalnych, że wisi w powietrzu, że robi zwroty pod kątem 90 stopni. Możesz mi wyłożyć teorie z aeronautyki i nimi udowodnić, dlaczego takie coś jest niemożliwe. A tu pstryk - okazuje się, że są obiekty, które to robią i przeczą Twoim wypocinom. I tym gorzej dla Ciebie, bo aeronautyka to dziedzina nauki z konkretną wiedzą, natomiast w takich sprawach jak podróże międzygwiezdne, lata świetlne i rozmiar Wszechświata ciągle łapiemy motyle, bo empirycznie nie jesteśmy w stanie tego sprawdzić. Gdybamy.
| ytron napisał: | | Jeśli jakaś pozaziemska inteligencja odwiedza Ziemię (jakąkolwiek przybrałaby formę aby spełniać warunki stawiane przez to co obserwujemy jako UFO) Ziemia nie rządzi się sama. W filmikach które niegdyś przesyłałeś utrzymują zresztą że UFO wpływa na losy świata np niszcząc arsenały nuklearne. Jeśli tak, nie wiem jak można powiedzieć że Ziemia rządzi się sama. |
Nic w stu procentach nie rządzi się samo. Ale jeśli chcesz mi powiedzieć, że latające spodki mają decydujący wpływ na Ziemię, to nie mogę się z Tobą zgodzić. Ziemia rządzi się sama, ale jest zdeterminowana przez to, co zastała przy swoich narodzinach.
| ytron napisał: | | Jeśli jesteś jaskiniowcem i zobaczysz piorun nie potrafiąc go wytłumaczyć, oznacza to że nie pochodzi on z tego świata? Skąd wiesz że kosmita jest kosmitą? |
Ale my wciąż wielu rzeczy nie rozumiemy i nie przypisujemy im metafizycznych czy pozaziemskich znaczeń. Nie wiemy, dlaczego jest prąd. Natomiast w przypadku latających spodków powtarzałem już swoją logikę wielokrotnie: ściganie samolotu, którego nie mógł skonstruować nikt na Ziemi - czy zgodnie z brzytwą Ockhama nie należy założyć, że to sztuczny wytwór pozaziemski?
Jaskiniowiec może sobie gdybać, ale piorun nie zachowuje się inteligentnie. Zachowanie latających spodków, tych fizycznych, odbijających światło i widzianych na radarach obiektów realnych jak leżący na ziemi kamień - nosi wszelkie znamiona inteligencji. Poza tym zwróć jeszcze uwagę na jedno: jeśli te kilka tysięcy lat temu jaskiniowiec nazwał piorun gniewem Boga, to nikt go za szaleńca nie uważał. Jego rozumowanie było dzieckiem tamtych czasów. Dzisiejsze rozumowanie podpowiada coś takiego jak obca inteligencja, wizyty pozaziemskich statków na Ziemi - nawet jeśli to nieprawda, dlaczego to myślenie ma być szalone, skoro jest właśnie dzieckiem XX wieku?
| ytron napisał: | | Nie wnikam przecież w zachowanie obcej inteligencji i nie próbuję jej zrozumieć, bo to nie musi być osiągalne dla ludzkiego umysłu. O ile jednak nie uznajemy tejże za anioły lub innych bogów (a nie uznajemy, bo sam mówisz że to kosmici) musi mieć ona jakiś materialny nośnik. A ten będzie już podlegał znanym ludziom prawom fizyki i tym samym przynajmniej do jakiegoś stopnia będzie dostępny ludzkiemu poznaniu. |
Chodzi mi o to, co przejawiałeś w swoich rozważaniach, tj. dlaczego nie chcą się pokazać, robią to i tamto, zachowują się tak, a nie inaczej. Krótko mówiąc - dlaczego kosmici nie zachowują się tak jak ludzie. To się przewijało w Twoich postach, do tego odnosi się mój argument o błędnym narzędziu pomiarowym. Generalnie jestem zdania, że w Twoich rozważaniach za dużo Ziemi w myśleniu o pozaziemskim. Życie, które opisujesz, to życie ziemskie - jedyne, jakie znamy. Nie mamy żadnego innego odnośnika, więc jeśli takowy się pokaże i okaże się, że jest zupełnie inny od nas - to albo go nie rozpoznamy, albo będziemy mu zaprzeczać tak, jak Ty to właśnie robisz, za pomocą ziemskich porównań. Skąd wiesz, że w innych miejscach Wszechświata nie ma innych pierwiastków chemicznych, które mogą stworzyć coś, co nawet Ci się nie śni? Oczywiście, wiem, że zawsze można tak powiedzieć i wytłumaczyć w ten sposób wszystko - ale wykluczenie takiej opcji to błąd ważący tyle samo.
Na koniec powtórzę w skrócie moją główną myśl tego posta. Uwaga, skupienie, bo wyjdzie mi głupie zdanie: Ty chcesz nie uwzględniać tego, co już jest i pokazać, że tego nie może być. Ale to jest i przeczy temu, co znamy, i ja chcę to wyjaśnić. To, co już jest, a nie to, co mogłoby być, a zgodnie z Twoim rozumowaniem nie może. Czyli Twoim zdaniem:
Nie może być latających spodków, bo...
A ja Ci mówię:
Nie może, ale są. Wyjaśnij to. Wytłumacz to, co robią.
_________________
Whatever happened to playing a hunch? The element of surprise, random acts of unpredictability? If we fail to anticipate the unforseen or expect the unexpected in a universe of infinite possibilities, we may find ourselves at the mercy of anyone or anything that cannot be programmed, categorized or easily referenced.
Moje zdjęcie |
|
| Powrót do góry |
|
|
Fenderek
Dołączył: 14 Lis 2003
Posty: 13423
|
| Wysłany: Sro Lip 20, 2011 8:58 am Temat postu: |
|
|
| Misiu napisał: | natomiast ja uważam, że istnieją (i mam oparcie w faktach)
|
Grrrrrr
Gdyby było oparte na FAKTACH- to cała dyskusja nie miałaby sensu,. bo byłaby taka sama jak to, czy palenie szkodzi... od jakiegoś juz czasu czepiam się semantyki po prostu
Zgadzam się z pierwszą częścią wypowiedzi- i to jest ta sama różnica między mną a Tobą- to są dwa punkty wyjściowe- ale stąd też połowa dyskusji, bo Ty mam wrażenie jednak ubierasz "wierzysz" w "jest". To, ze w coś bardzo wierzysz- nie znaczy że jest. Tak, wiem, są też tysiące ludzi dla których jest. To ciągle nic nie zmienia. Miliony ludzi wierzą w pewną dziewicę co urodziła dziecko.
| Misiu napisał: |
Nie może być latających spodków, bo...
A ja Ci mówię:
Nie może, ale są. Wyjaśnij to. Wytłumacz to, co robią. |
A ja jestem na
Nie wiem czy są latające spodki. Nie widziałem żadnego a różnym ludziom (niekoecznie że wszystkim którzy to zgłaszają) nie wierzę w toco opowiadają, bo ludzie zrobią absolutnie wszystko bylke tylko mieć swoje już nawet nie 5 minut tylko 5 sekund. Może są. Może nawet były widziane. A może nie. Dlatego wydaje mi się być absurdalne mieć pewność w którąkolwiek stronę.
To tak pi razy drzwi moje podejści. W sumie- w sumie to nawet część mojej filozofii życiowej w pigułce.
I stąd moje czepianie się semantyki, bo ani ja ani Ty ani nikt z nas latającego spodka nie widział (zresztą, bądźmy szczerzy, bardziej chodzi o to, ze ja go nie widziałem ani nie mam jednoznacznego źródła takiej obserwacji, które mnie na 100% przekonuje). Naukowo udowodnionego tego też nie ma. Więc wszystko opiera się na wierze w te a nie inne doniesienia, w te a nie inne interpretacje dokumentów i w te a nie inne interpretacje wydarzeń. Faktem jest "ktoś widział coś świecącego na niebie". To tyle faktów. Reszta- domysły, wiara, jakkolwiek to nazwać ; a ja w końcu Tomasz ejstem, imię zobowiązuje. Tyle że ten sceptyzm działa w obie strony. W sumie... w sumie LOL, ale dokładnie identyczne podejście mam do istnienia Absolutu... 
_________________
Be who you are and say what you feel, because those who mind don't matter and those who matter- don't mind.
A teraz, drogie dzieci ... pocałujcie misia w dupę
http://fenderek.blogspot.co.uk/ |
|
| Powrót do góry |
|
|
Ziutek98
Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 3947
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Sro Lip 20, 2011 9:27 am Temat postu: |
|
|
| Misiu napisał: | Pewnie, że słyszał. Jedna z często powtarzanych teorii, zapewne wyjaśniająca pewną część obserwacji. Jednak jeśli mielibyśmy nią wytłumaczyć UFO, to musielibyśmy założyć, że:
- wszystkie obserwacje dotyczą tzw. "świetlnych kul";
- żadna obserwacja nie mogłaby się dokonać na czystym, bezchmurnym niebie. |
Ale były i obserwowane przy całkiem słonecznej pogodzie owe pioruny, więc to akurat nie jest warunek Ja nie próbuję "obalić" UFO jako pioruny kuliste, tylko dorzucam ten element do sprawy, gdyż dużą część podobnych zjawisk mogłoby się okazać takim piorunem. Nie wszystkie, ale duża część.
Zresztą, sam piorun kulisty to też mało jeszcze zbadane zjawisko, nie ustalono jeszcze jego natury. Może okaże się w zupełnie drugą stronę, że te pioruny to jakieś ufo-sondy?
_________________
PRÖWLER - kapela rockowa, ja na basie. Info o koncertach na kanale pod linkiem |
|
| Powrót do góry |
|
|
Fenderek
Dołączył: 14 Lis 2003
Posty: 13423
|
| Wysłany: Sro Lip 20, 2011 9:33 am Temat postu: |
|
|
Co do kulistych piorunów- Misiu mówisz, ze wszystkie obserwacje musiałyby dotyczyć kulistych piorunów, a... kto wie, czy faktycznie wszystkie nie dotyczą? Pewnie nie wszystkie- ale rzeczywiście Ziutek ma rację, część jak najbardziej może.
_________________
Be who you are and say what you feel, because those who mind don't matter and those who matter- don't mind.
A teraz, drogie dzieci ... pocałujcie misia w dupę
http://fenderek.blogspot.co.uk/ |
|
| Powrót do góry |
|
|
Misiu
Dołączył: 21 Sty 2005
Posty: 3580
Skąd: Rybnik
|
| Wysłany: Sro Lip 20, 2011 10:47 am Temat postu: |
|
|
Dlatego też napisałem:
| Misiu napisał: | | Jedna z często powtarzanych teorii, zapewne wyjaśniająca pewną część obserwacji. |
Problem w tym, że pioruny kuliste tłumaczą kule światła, nie latające spodki. Ale przyznaję, sporo obserwacji może być wyjaśniona w ten sposób. Powtórzę zresztą za Stantonem Friedmanem: niektóre obserwacje dotyczą pozaziemskich pojazdów. Moim zdainem, oczywiście.
Fenderku, dlatego też uważam, że ta dyskusja - jakkolwiek w tej formie zarówno z Tobą, jak i ytronem jest bardzo pociągająca - mimo wszystko powinna jednak dotyczyć tego, co ja w uproszczeniu nazywam faktami, tych wszystkich obserwacji, dokumentów, relacji świadków itd. Bo tylko tą drogą można dojść do tego, czy istnieją, czy nie. A widzisz, nazywam to faktami, ale wiadomo, że fakty można różnie interpretować.
Dlaczego na tej podstawie wierzę, że latające spodki istnieją? Po pierwsze, tak stwierdza lotnictwo w swoich dokumentach - instytucja najlepiej w tej kwestii poinformowana, najbardziej kompetentna, by tak sądzić. Stwierdza to wprost, bez interpretacji. Powiedział to człowiek Pentagonu. Jeśli jestem więc szalony, to lotnictwo USA również takim było te 60 lat temu. Po drugie - wobec relacji setek, naprawdę setek lub tysięcy wojskowych i cywilnych pilotów, obserwacji policjantów, dodać do tego nawet prezydentów Cartera i Reagana... O obserwacji właśnie latających spodków, nie świecących kropek... Komu mam zaufać, jeśli nie tym ludziom właśnie? Może różni nas stosunek do ludzi, nie wiem, ale ja ufam tym ludziom, że widzieli to, co widzieli. Tu polecam przede wszystkim dwie książki badaczy wspomnianych projektów Sił Powietrznych:
Edward J. Ruppelt Raport w sprawie UFO (z 1956 roku - klasyk!)
J. Allen Hynek Zetknięcie z UFO
Obaj Panowie opisują, jak prowadzono te badania, jak wyglądały wspominane przeze mnie przypadki. Gorąco polecam wszystkim chcącym wyjść poza tę dyskusję.
_________________
Whatever happened to playing a hunch? The element of surprise, random acts of unpredictability? If we fail to anticipate the unforseen or expect the unexpected in a universe of infinite possibilities, we may find ourselves at the mercy of anyone or anything that cannot be programmed, categorized or easily referenced.
Moje zdjęcie |
|
| Powrót do góry |
|
|
ytron
Dołączył: 04 Lis 2007
Posty: 844
Skąd: Chujowskie Pocipie
|
| Wysłany: Sro Lip 20, 2011 1:03 pm Temat postu: |
|
|
Misiu, jak Ci szło czytanie ze zrozumieniem w szkółce, realy
| Misiu napisał: | | Ale mam z tym wszystkim problem - one doskonale rozwiązywałyby sprawę, gdyby chodziło o gdybanie, "czy latające spodki mogłyby istnieć". Ale one istnieją! My po prostu wychodzimy z innych założeń, to znaczy Ty a priori zakładasz, że latających spodków nie ma i uzasadniasz, dlaczego nie może ich być |
Pała
Nie wiem czy istnieją latające spodki, ale w poprzednim poście nawet o tym nie mówiłem, tylko przyjąłem, że istnieją. I tłumaczyłem Ci dlaczego najprawdopodobniej nie są to statki z ufokami na pokładzie, tylko coś innego.
| Misiu napisał: | | I tym gorzej dla Ciebie, bo aeronautyka to dziedzina nauki z konkretną wiedzą, natomiast w takich sprawach jak podróże międzygwiezdne, lata świetlne i rozmiar Wszechświata ciągle łapiemy motyle, bo empirycznie nie jesteśmy w stanie tego sprawdzić. Gdybamy. |
Z pewnością, teoria względności opiera się na znacznie bardziej chwiejnych założeniach niż Twoja wiara w UFO
| Misiu napisał: | | Ale jeśli chcesz mi powiedzieć, że latające spodki mają decydujący wpływ na Ziemię, to nie mogę się z Tobą zgodzić. |
Uzasadnij swoją opinię, bo znowu pała
| Misiu napisał: | | ściganie samolotu, którego nie mógł skonstruować nikt na Ziemi - czy zgodnie z brzytwą Ockhama nie należy założyć, że to sztuczny wytwór pozaziemski? |
Nie bardziej niż że to sztuczny wytwór Ziemski. Mógłbym w tym momencie skopiować i wkleić swe próby wytłumaczenia UFO a które najwyraźniej też Ci umknęły, ale mam uzasadnione obawy, czy nie minie się to z celem.
| Misiu napisał: | | Dzisiejsze rozumowanie podpowiada coś takiego jak obca inteligencja, wizyty pozaziemskich statków na Ziemi - nawet jeśli to nieprawda, dlaczego to myślenie ma być szalone, skoro jest właśnie dzieckiem XX wieku? |
No to może XX wieku. W XXI najwyraźniej podpowiada że UFO nie istnieje, nawet jeśli to nie prawda. Chyba że masz tam u siebie jakieś inne dzisiejsze czasy.
| Misiu napisał: | | Chodzi mi o to, co przejawiałeś w swoich rozważaniach, tj. dlaczego nie chcą się pokazać, robią to i tamto, zachowują się tak, a nie inaczej. Krótko mówiąc - dlaczego kosmici nie zachowują się tak jak ludzie. To się przewijało w Twoich postach, do tego odnosi się mój argument o błędnym narzędziu pomiarowym. |
Nie, znowu pała. Uzasadnij swą odpowiedź odpowiednim cytatem.
| Misiu napisał: | | Generalnie jestem zdania, że w Twoich rozważaniach za dużo Ziemi w myśleniu o pozaziemskim. Życie, które opisujesz, to życie ziemskie - jedyne, jakie znamy. Nie mamy żadnego innego odnośnika, więc jeśli takowy się pokaże i okaże się, że jest zupełnie inny od nas - to albo go nie rozpoznamy, albo będziemy mu zaprzeczać tak, jak Ty to właśnie robisz, za pomocą ziemskich porównań. Skąd wiesz, że w innych miejscach Wszechświata nie ma innych pierwiastków chemicznych, które mogą stworzyć coś, co nawet Ci się nie śni? |
Zdaje się że ktoś tu mówił o brzytwie Ockhama...
(Tak, to był wymowny wielokropek)
Skąd jest to wydawałoby się nadmierne podobieństwo domniemanego życia pozaziemskiego do ziemskiego również już nieraz pisałem, i również nie wiem czy ma sens pisać po raz kolejny. Tak, jak najbardziej, możemy przyjąć że w innej części wszechświata Bebe oddycha helem. Możemy przyjąć że Charlie the Unicorn to prawda. Możemy przyjąć że gdzieś są inne pierwiastki, inna materia, z której jakoś powstają inteligentne istoty, byle tylko pasowało Misiowi do jego snów o kosmitach. Możemy.
| Misiu napisał: | Ty chcesz nie uwzględniać tego, co już jest i pokazać, że tego nie może być. Ale to jest i przeczy temu, co znamy, i ja chcę to wyjaśnić. To, co już jest, a nie to, co mogłoby być, a zgodnie z Twoim rozumowaniem nie może. Czyli Twoim zdaniem:
Nie może być latających spodków, bo...
A ja Ci mówię:
Nie może, ale są. Wyjaśnij to. Wytłumacz to, co robią. |
Tu już mamy całą palisadę i będziesz kiblował na następny rok.
A co do piorunów kulistych: tłumaczenie nimi UFO, to tak jak by powiedzieć, że UFO to UFO. Nikt nie wie czym są pioruny kuliste. Jedyna różnica to to, że ich istnienie przyjmuje współczesna nauka.
_________________
DŻAAANGOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO |
|
| Powrót do góry |
|
|
Anunaki
Dołączył: 06 Mar 2009
Posty: 1794
Skąd: Wrocław/Warszawa
|
| Wysłany: Sro Lip 20, 2011 1:35 pm Temat postu: |
|
|
Słyszał ktoś z was może o radzieckiej misji z 1988 roku dotyczącej Phobosa,księżyca Marsa?.W 1988 roku Rosjanie wystrzelili w kierunku Marsa 2 automatyczne sondy,Phobos I i Phobos II;ich głównym zadanie było zbadanie tajemniczych księzyców Marsa.Phobos I zaginął,natomiast Phobos II został utracony i to w zagadkowych okolicznościach.Zdążył jednak przesłać na Ziemię pewną liczbę zdjęć.Agencja prasowa Associated Press 24 lutego 1989 podała informację,że Phobos II zbliża się do Phobosa.Od tej daty nie został podany żaden komunikat przez przedstawiciela radzieckiego programu kosmicznego.28 marca 1989 stwierdzono pojawienie się nagłych i nieoczekiwanych problemów w łączności z sondą kosmiczną.Radziecka agencja prasowa TASS podała komunikat,w którym stwierdzono,że w "w dniu dzisiejszym próbnik Phobos II nie zdołał nawiązać łączności z Ziemią.Mimo prób naukowcy z centrum kontroli misji nie zdołali już nawiązać stabilnej łączności radiowej.
Zdaniem Borysa Bolickiego korespondenta naukowego Radia Moskwa,tuż przed utratą łączności próbnik Phobos II przesłał kilka niezwykłych obrazów,które zdołano jeszcze odebrać na Ziemi.To,co zostało zarejstrowane na zdjęciach,rosyjscy naukowcy określili jako nadzwyczaj zagadkowe obiekty.Relacja w New Scientist z 8 kwietnia 1989 roku zawiera następujący komentarz "Osobliwe obiekty znajdują się albo na powierzchni Marsa ,albo też w dolnych partiach jego atmosfery.Szerokość obiektów wynosi 20-25km.Nie są one podobne do żadnej ze zannych foramcji geologicznych".Kształt obiektów przypomina wrzeciono i trzeba przyznać,że jest niezwykle intrygujący".Jeśli natomiast chodzi o ostatnie zdjęcia przekazane przez Phobosa II,to dr John Becklake w programie nadanym przez brytyjską telewizję BBC wyraził następującą opinię; "Ostatnie zdjęcie z Phobosa II zostało przekazane tylko połowicznie.Rosjanie zobaczyli na nim obiekt,który ich zdaniem w żaden sposób nie mógł się znajdować w tym miejscu".Ta ścisle tajna fotografia została potem przekazana zachodniej prasie przez pułkownik dr Marię Popowicz.Ostatnie sekundy transmiji radiowej wysłanej przez Phobosa II zawierały fotografię olbrzymiego,cylindrycznego statku kosmicznego-macierzysta stacja w kształcie cygara została okreslona jako olbrzymia,gdyż jej wymiary wynosiły: długość 20km,średnica 1.5km.Statek sfotografowany 25 marca 1989r. prawdopodobnie zmierzał ku Phobosowi,odlatywał z niego lub czasowo cumował w rejonie marsjańskiego księżyca.W chwilę po przesłaniu w stronę Ziemi radiowej transmijsi zawierającej ostatni kadr fotograficzny sonda w tajemniczy sposób zamilkła.Zdaniem strony rosyjskiej została zniszczona-przypiuszczalnie rozbita uderzeniem potężnego promienia energii.Australisjki naukowiec Brian Crowley twierdzi,że zagadkowy cień przypominał kształtem wypukłą źrenicę kociego oka wskutek odwróceonej pozycji Sońca.Przy takim kącie padania promieni słonecznych formacje geologiczne na powierzchni Marsa nie rzucały cienia w ogóle.Wynikałoby ztego,że cień widoczny na powierzchni musiał rzucać obiekt znajdujący się na orbicie Marsa powyżej sondy Phobos II.
I co Ty na to Misiu?.W tewj sprawie są takie samy dowody jak w Twoim Roswell.Dziwi mnie trochę to,że Ty w zasadzie koncentrujesz się tylko na Ziemi i ziemskich obserwacjach UFO.Tymaczasem było wiele obserwacji podczas lotów załogowych Apollo,co jest udokumentowane i przez astronautów w stacjach kosmicznych.Jak dla mnie historia z sondą Phobos II może być dowodem na to,że jakas cywilizacja może mieć swoją bazę na którejś z planet lub ich księżycach w Układzie Słonecznym,a wiele UFO widzianych przez nas na Ziemi to nie sa statki załogowe,tylko jakies wyspecjalizowane sondy lub coś w tym stylu wysyłane z bazy w Układzie Słonecznym.
_________________
The World Is Full Of Kings And Queens.Who Blind Your Eyes,Then Steal Your Dreams |
|
| Powrót do góry |
|
|
Misiu
Dołączył: 21 Sty 2005
Posty: 3580
Skąd: Rybnik
|
| Wysłany: Sro Lip 20, 2011 1:44 pm Temat postu: |
|
|
| ytron napisał: | | I tłumaczyłem Ci dlaczego najprawdopodobniej nie są to statki z ufokami na pokładzie, tylko coś innego. |
No więc wyjasnij, co. Samo lotnictwo - najbardziej kompetentna w tej kwestii instytucja - przyjmowało za wyjaśnienia, że pochodzenie latających spodków jest pozaziemskie.
| ytron napisał: | | Nie bardziej niż że to sztuczny wytwór Ziemski. |
Nie, jeśli nikt go nie potrafi skonstruować i zreplikować możliwości na Ziemi, to po prostu się nie zgadzam. Nie interesuje mnie to, że widzę go akurat na Ziemi, bo poza Ziemią ludzie niewiele jeszcze widzieli, a i poza Ziemią obserwacje UFO to nie nowość. Jeśli sztuczny wytwór ziemski, to znaczy, że ludzie 60 lat temu dysponowali statkami powietrznymi o wiele lat do przodu w porównaniu z dzisiejszą technologią. Pokaż mi ślad, który na to wskazuje, a pogadamy.
| ytron napisał: | | Mógłbym w tym momencie skopiować i wkleić swe próby wytłumaczenia UFO a które najwyraźniej też Ci umknęły, ale mam uzasadnione obawy, czy nie minie się to z celem. |
Nie minie, skoro stać Cię na długaśne posty, to na parę kliknięć więcej również. Skopiuj.
| ytron napisał: | | Z pewnością, teoria względności opiera się na znacznie bardziej chwiejnych założeniach niż Twoja wiara w UFO |
To może przypomnij sobie, jak ta "oczywista" teoria względności się rodziła i co o niej mówiono.
| Misiu napisał: | | Tu już mamy całą palisadę i będziesz kiblował na następny rok. |
Nie rozumiem, może mijam się z celem.
Anunaki, The Secret NASA Transmissions się kłania, Ytronowi też go wklejałem, tylko nie wiem, czy oglądał. Myślę, że mógłby ciekawie powyjaśniać niektóre rzeczy na nagraniach.
_________________
Whatever happened to playing a hunch? The element of surprise, random acts of unpredictability? If we fail to anticipate the unforseen or expect the unexpected in a universe of infinite possibilities, we may find ourselves at the mercy of anyone or anything that cannot be programmed, categorized or easily referenced.
Moje zdjęcie |
|
| Powrót do góry |
|
|
ytron
Dołączył: 04 Lis 2007
Posty: 844
Skąd: Chujowskie Pocipie
|
| Wysłany: Sro Lip 20, 2011 10:00 pm Temat postu: |
|
|
| ytron napisał: | | I tłumaczyłem Ci dlaczego najprawdopodobniej nie są to statki z ufokami na pokładzie, tylko coś innego. |
I dlatego mówię, że mam uzasadnione obawy. Jak widać, powyższe zdanie nie neguje pozaziemskiego pochodzenia UFO. I to jest jedno zdanie. I sam je zresztą wybrałeś, bo jak zwykle nie odniosłeś się do większości mych argumentów. W rezultacie ja piszę kilka razy to samo, Ty kilka razy wybiórczo się do tego odnosisz, i tak oto mamy obecną sytuację, która uderzająco przypomina tę wyjściową. Owszem, mój nołlajfizm jest bezkresny jak kosmos, więc oto opiszę wszystko jeszcze raz, ale czy cokolwiek to da, nie wiem. Z tego co zauważyłem wiele kluczowych kwestii pisałem w postach nie bezpośrednio do Ciebie, więc może to tu jest diabeł z kulawą nogą pogrzebany.
Pierwsza sprawa, która chyba nieszczęśliwie nie została jeszcze wyłożona czarno na białym: ja nie mówię, że wiem czym jest UFO. Ty - tak. Ta pewność może dziwić, szczególnie, że nie podajesz żadnego uzasadnienia swojego zdania. Podajesz jedynie mniej lub bardziej godne uwagi argumenty przemawiające za tym, że zjawisko UFO niesłusznie zostało przez współczesną naukę włożone między bajki. OK. No ale co wiemy właściwie? Nie potrafimy nawet rozdzielić tego, co mamy uznać za prawdę od tego co nią najwyraźniej nie jest. A jeśli jest, tak samo poważnie powinniśmy traktować wizje schizofreników czy twarz Jezusa w KitKacie. Sprawa jest z pewnością zagmatwana, i to jedyne co jest w niej pewne. Nie popadając jednak w skrajności i trzymając się z daleka od romansujących Wenusjanek, po najbardziej wiarygodnych przesłankach możemy uznać że coś dziwnego lata w powietrzu, czego nie umiemy zidentyfikować. Krótko mówiąc, że jest UFO. Część z tych przypadków nie umiemy w żaden sposób wyjaśnić, z uwagi na przejawiane przez nie przeczące prawom awioniki zdolności lokomocyjne czy zachowanie sugerujące udział w nim jakiejś inteligencji. Owe przypadki jawią Ci się na tyle niezwykłe, że utrzymujesz, że nie mają ziemskiego pochodzenia. Ale dalsza twa interpretacja kuleje, w dodatku nigdy jej chyba do końca nie wyjawiłeś, toteż nie jestem w stanie zrozumieć czemu tak kurczowo się jej trzymasz.
Współczesna nauka pozwala nam opisywać fizyczny świat bez uciekania się do wiary w określone byty, które z równym powodzeniem można zastąpić innymi (zgodnie z brzytwą Ockhama). Także o świecie poza Ziemią wiemy już całkiem sporo, głównie dzięki temu, że wszystko wskazuje na to że rządzą nim takie same prawa, choć bezpośrednim obserwacjom może podlegać tylko niewielka jego część. Uzbrojeni w tę wiedzę spostrzegamy (no dobra, ja spostrzegam) że samo pozaziemskie pochodzenie UFO nie wiele nam tłumaczy. Wszystko wskazuje na to, że UFO miało jeszcze mniejsze szanse do powstania w innych rejonach Układu Słonecznego niż na Ziemi. Pozostają zatem rejony dalsze, oddzielone już jednak latami świetlnymi pustki.
Wedle obecnych ustaleń, najbardziej prawdopodobne jest, że wszechświat jest w stanowczej większości biologicznie martwy, a inteligentne formy życia należą w nim do szczególnych rzadkości. Szczegółowo rozpisywałem się o tym w Chujowej Piramidce, przy czym ta była skierowana do Bebe akurat:
| ytron napisał: | Owszem, wszechświat jest zajebiście ogromny,ale potrzeba naprawdę wiele aby samoistnie mogły powstać tak skomplikowane układy jak my. Zapewne zdajesz sobie sprawę że zjawisko cywilizacji stoi na szczycie piramidy nieprawdopodobieństwa wszechświata, a planeta o cechach naszej również plasuje się na niej dość wysoko. Zapewne zdajesz też sobie sprawę że nie omieszkam Ci teraz nakreślić tejże piramidy. Cywilizacja istnieje tylko dlatego, że owa piramida ma naprawdę rozkurwiście wielkie rozmiary, rozumiane jako ilość danych we wszechświecie. Przede wszystkim warto zauważyć interesujący fakt - gdyby powstanie cywilizacji było zajebiście nieprawdopodobne całkowicie zgadzałoby się to z dotychczasowymi obserwacjami jej braku ze strony naszej cywilizacji powstałej w warunkach dość specyficznych:
-Na dobry początek jest kwestia dysproporcji między obserwowaną materią a znacznie większą resztą zwaną obecnie ciemną energią i ciemną materią, o których wiemy obecnie tylko tyle, że istnieją. Jako takie nie mają nic wspólnego z cywilizacją.
-Kolejna sprawa to to, że większość materii stanowi wodór i hel rozproszone w przestrzeni międzygwiezdnej w postaci mgławic takich i pierdakich. Z tego też się nie sklei nic ciekawego.
-Dalej wreszcie mamy gwiazdy. Oczywiście z nich też się nic nie zrobi, ale mogą mieć one planety, stanowiące notabene mniej niż 0.1% masy układu. Nie każda posiada jednak układ planetarny. Ponadto większość istnieje w układach wielokrotnych co znacznie utrudnia powstanie grawitacyjnie stabilnego układu planetarnego.
-Gwiazda musi znajdować się w odpowiedniej odległości od centrum galaktyki. Za blisko jądra jest za dużo atrakcji w postaci rozbłysków gamma z licznych supernowych i czarnych dziur, które wysterylizują planetę 50 razy zanim cokolwiek zacznie się dziać. Za daleko z kolei jest za mało supernowych, a co za tym idzie życie nie ma z czego powstać bo brakuje odpowiednich pierwiastków (które jak już sobie powiedzieliśmy, powstają w gwiazdach). Ostatecznie otrzymujemy stosunkowo wąski pierścień w stosunku do całej galaktyki.
-Musi być nie za duża i nie za mała. Za duża będzie istnieć za krótko dla ewolucji biologicznej, z kolei za mała (a im mniejsze tym ich więcej) może nie produkować wystarczająco dużo energii. Tym nie mniej uważa się że życie mogłoby istnieć na planecie krążącej wokół czerwonego karła (najpospolitszego typu gwiazd) ale planeta z uwagi na bliskość do gwiazdy byłaby zwrócona zawsze tą samą stroną do niej co ograniczyłoby obszar w miarę normalny (także z powodu zaistniałych w tej sytuacji ekstremalnych zjawisk klimatycznych) a także życie musiałoby opracować jakiś system ochrony przed zabójczymi rozbłyskami promieniowania gwiazdy.
-Układ musi mieć odpowiedni skład chemiczny. W dzisiejszych czasach czy raczej dzisiejszych eonach to zwykle nie problem gdyż istnieje już dosyć sporo niezbędnych do życia pierwiastków, jak CHNO (a przynajmniej w przypadku Ziemi także siarka i fosfor przy czym ten ostatni prawdopodobnie może być zastąpiony arsenem, który i tak jest o wiele rzadszy), ale proporcje mogą być różne. Na przykład na planetach węglowych gdzie jest bardzo duży stosunek C:O powstaje zapewne dużo ciekawych rzeczy, ale raczej nie prowadzą one do powstania czegoś porównywalnego do ewolucji biologicznej.
-Dalej, planeta o ostatecznie fajnym składzie chemicznym musi znajdować się w odległości od gwiazdy, która umożliwia istnienie wody w stanie ciekłym. Według obecnej wiedzy nie można wyobrazić sobie życia bez spełnienia tego warunku. Woda służy jako uniwersalny rozpuszczalnik stanowiący środowisko dla wszelkich reakcji chemicznych, a przy tym jako że stworzona jest z tak pospolitych pierwiastków jest bardzo powszechna. Ale zakres w którym woda jest cieczą to w przypadku Ziemi ledwie parę milionów km względem Słońca. Ciecz to niewątpliwie najrzadziej spotykany stan skupienia.
-Planeta musi być wystarczająco duża by utrzymać atmosferę na tyle gęstą by umożliwić powstanie warstwy ozonowej która chroniła by jej powierzchnię przed działaniem wysokoenergetycznych promieni UV rozpierdalających wodę (taki los spotkał w zamierzchłych czasach Marsa).
-Musi być też na tyle specyficzna by wytworzyć pole magnetyczne chroniące przed wiatrem słonecznym. W przeciwnym razie warstwa ozonowa długo nie postoi. Taki wynalazek z planet słonecznych ziemskiego formatu ma tylko Ziemia i Merkury. Do tego celu potrzebne jest ciekłe żelazowe jądro, przynajmniej z tego co wiemy.
-Potrzebny jest też specyficzny układ temperatur i gęstości umożliwiający istnienie tektoniki płyt (nie znany jest chyba pozaziemski obiekt mający tak rozbudowaną tektonikę jak Ziemia). Bez tego nie zachodziłby wielkoskalowy obieg węgla, który normalnie z dwutlenku węgla kumuluje się w postaci węglanów w wapieniach i ostatecznie wyklucza się tym sposobem z obiegu w ciągu milionów lat. Na Ziemi jednak węgiel ten trafia w strefach subdukcji do wnętrza Ziemi skąd wraca poprzez wulkany z powrotem do obiegu w postaci CO2. Nie wiadomo dokładnie co jest odpowiedzialne za tektonikę ale z pewnością mają tu wpływ niezsynchronizowane siły pływowe Słońca i Księżyca. Posiadanie tak dużego satelity jak na planetę Ziemskich gabarytów jest niewątpliwym ewenementem (to wszak 5ty pod względem wielkości księżyc w całym układzie słonecznym). Należy tu zauważyć jeszcze inny niezwykły fakt: wielkość kątowa Księżyca z powierzchni Ziemi i co za tym idzie wywierane przez niego siły pływowe są prawie identyczne jak te od Słońca. Nie wiem na ile mógłby to być istotny warunek dla istnienia życia, ale sam fakt że taki zbieg okoliczności nastąpił akurat na planecie na której powstaliśmy jest niezmiernie podejrzany.
-Powstanie i utrzymywanie się ewolucji wielokomórkowych organizmów wymaga stymulacji ze strony astronomicznych katastrof i budowy powierzchni planety. Na Ziemi przez miliardy lat żyły tylko bakterie.Na planecie w całości pokrytej jednolitym oceanem nie nękanym upadkami wielkich meteorytów taki stan w sumie może utrzymywać się w nieskończoność. Istnienie barier geograficznych oraz okresowe wymierania "klasy rządzącej" umożliwia istnienie niezbędnego zróżnicowania w czasie i przestrzeni. Nie wiadomo na ile szczęśliwy jest tu przypadek Ziemi. Z jednej strony Układ Słoneczny jest otoczony przez Obłok Oorta stworzony z rozpierdyliardów komet, z drugiej strony większość z przylatujących w pobliże słońca pochłania Jowisz. Nie trudno sobie wyobrazić odchylenia od tego stanu równowagi w jedną bądź drugą stronę co spowodowałoby bardzo powolną ewolucję bądź jej cofnięcie lub przerwanie. Na przełomie Paleozoiku i Mezozoiku życie ledwo dało radę, ale dzięki temu odświeżeniu powstały dinozaury i ssaki żyjące w ich cieniu inwestujące w rozwój mózgu, a także w chuj innych niesamowitości. Przedtem najbardziej wyrafinowaną rzeczą na świecie był schemat budowy zbliżony do nosorożca. Jednak gdyby zagłada była trochę silniejsza mogłyby np wyginąć wszystkie owodniowce, a to by oznaczało ze 100mln lat ewolucji do tyłu. Z kolei brak szelfów kontynentalnych niezmiernie utrudniłby ewolucję w morzu oraz jej przejście na lądy. Bardzo korzystny zaś jest układ kiedy kratony kontynentalne są w pewnym procencie zalane, tak jak na Ziemi.
-O ile wiem skład atmosfery z udziałem tlenu do azotu w stosunku ~1:4 jest wyjątkowo korzystny. Z pewnością został on ustanowiony przez samą działalność życia, ale nie wiem czy przy każdej okazji byłoby to możliwe. Ostatecznie azot stanowiący większość atmosfery nie jest zbyt pospolitym pierwiastkiem na innych planetach.
-Wreszcie dochodzimy do powstania istot rozumnych. Tu możliwości nieprawdopodobności są ogromne. Wiadomo, że sam duży mózg, rozwiniętynarząd wzroku i chwytne ramiona nie wystarczą - głowonogi żyją od setek milionów lat i do tej pory nie wpadły na to żeby postawić kamień na kamieniu. Brakuje im jednak pewnej bardzo istotnej cechy mianowicie stadnego trybu życia. Stada jednak formują albo tępi roślinożercy, bądź wyspecjalizowani drapieżnicy z dziada pradziada którym na chuj są chwytne ręce. Poza tym głowonogi jak widać świetnie sobie radzą takie jakie są a dość niezmienne środowisko morskie nie sprzyja kombinowaniu. Z drugiej strony na lądzie powstaje wielki problem z chłodzeniem wielkiego mózgu. Pozostaje zatem niezbyt przystosowane do życia stworzenie o dobrym wzroku, chwytnych odnóżach, dużym mózgu, stadnym trybie życia i najlepiej niczym poza tym żeby musiało postawić wszystko na jedną kartę czyli rozwój mózgu. Sami do końca nie ogarniamy własnego pochodzenia, ale niewątpliwie było specyficzne i nie tylko ze względu na zdolności umysłowe trudno nas porównać do jakichkolwiek innych zwierząt. Nie dawno obczaiłem trochę dokładniej hipotezę o zamierzchłym wodnym epizodzie w ewolucji człowiekowatych. Trudno znaleźć jakieś sensowne opracowania tej teorii choć wygląda dość sensownie. W każdym razie te i inne pomysły dają do zrozumienia przez jakie specyficzne problemy musiała przejść nasza linia ewolucyjna by znaleźć się tu gdzie jest. A ostatecznie wszystko to też wcale nie musi prowadzić do powstania istot rozumnych w naszym mniemaniu. Znowu w zależności od nasilenia czynników istoty takie mogą albo po prostu wymrzeć (co i nam o ile wiem groziło swego czasu w wyniku wybuchu jakiegoś superwulkanu w Indonezji) albo świetnie się przystosować dzięki swym zdolnościom analitycznym do środowiska ale zwyczajnie nie czuć potrzeby by wykorzystać zdolność abstrakcyjnego myślenia do tego co robi nasz gatunek. Trzeba tu zauważyć jak bardzo złożonym i wciąż niezbadanym wynalazkiem jest ludzki mózg i jak jego działanie może się różnić pomiędzy blisko spokrewnionymi ludźmi. Można sobie wyobrazić że bez przekroczenia jakiejś granicy ogólna mentalność całej populacji planety nie będzie pchała jej do latania w kosmos.
Oczywiście nie upieram się że kosmitów nie ma. Wcale mi się taka wizja nie podoba bo to byłoby zwyczajnie nudne, ale mówię tylko jak złudne może być wrażenie ogromu wszechświata przekładane na ilość podobnych do naszego światów. Przyjęcie naszego przypadkowego powstania w wyniku bezsensownego procesu, jakie bądź co bądź miało miejsce, nie definiuje wszak w żaden sposób ilości takich powstań w danym obszarze przyczynowo-skutkowym. Tym nie mniej zasada kopernikańska jest właśnie wynikiem spostrzeganego niewyróżniania się naszego świata we wszechświecie, a jedynie sam wszechświat daje się sprzyjać życiu jako całość, zważywszy pod uwagę ilość możliwości w których byłoby ono niemożliwe do zaistnienia (różniste prawa i parametry fizyczne idealnie tak dobrane by mogły istnieć atomy i cały ten cyrk). A to dobrze wróży dla istnienia kosmitów.
No i są wreszcie rzeczy jakie nie śniły się filozofom. Np. Tytan (księżyc Saturna) to jedyne znane ciało niebieskie o zjawiskach klimatycznych równie złożonych jak ziemskie, a polegają na całkiem innych substancjach, temperaturach i zasadach działania. To daje do myślenia, że to co obserwujemy na Ziemi nie musi być najlepszym scenariuszem do powstawania wspaniałych wspaniałości. |
Wedle obecnych ustaleń nie ma nigdzie potencjalnego miejsca do powstania czy utrzymywania się obcej inteligencji w odległości czyniącej zasadne wielokrotne podróże na Ziemię. Oczywiście, można przyjąć, że jako istoty o wolnej woli mogłyby robić coś, co wydawałoby się bezzasadne. To jednak wyraźnie stoi w sprzeczności z instynktem samozachowawczym więc jest o tyle mniej prawdopodobne. To warto zaznaczyć przy każdej okazji, kiedy w grę wchodzi wytłumaczenie niezrozumiałością obcej inteligencji - można spodziewać się wszystkiego, ale jednak z jakimś prawdopodobieństwem. Jeśli owe zachowanie stoi w sprzeczności z naturalną chęcią istnienia, możemy uznać że jest to mało prawdopodobne, szczególnie, jeśli nadal mówimy o istotach biologicznych. Ewentualność zaś jakoby mogły tu przybywać inaczej aniżeli poprzez ruch w przestrzeni, również wydaje mi się mało prawdopodobna, o czym pisałem dopiero co:
| ytron napisał: | | Obiekt na nagraniu osiągnął przyspieszenie jakieś 1000G. Nie ma mowy aby jakiekolwiek dzieło ewolucji biologicznej bazującej na związkach węgla wytrzymało coś takiego. Ergo - nie ma tam takowych. Skafandrem nie odetniesz się od przyspieszenia, tak jak nie możesz sobie wyskoczyć w sejfie z samolotu licząc że nic Ci się nie stanie. Nawet jeśli sejf wyszedłby bez szwanku z tej przygody w środku zostałby martwy facet lub krwista plama, zależnie od wysokości. Więc może mają technologię dzięki której kichają na przyspieszenie i teorię względności. Podejrzewam że to właśnie zakładasz, skoro nie dziwi Cię to że po opuszczeniu swej macierzystej planety nie muszą walczyć o przetrwanie i kolonizować czego się da tylko mogą spokojnie trolować Ziemian - znaczy się kichają na teorię względności i z olaniem prędkości światła przylatują na Ziemię przez tunel czasoprzestrzenny, robią to co ich niezbadana inteligencja im nakazuje po czym wracają do domu tym samym sposobem. Teoretycznie jest to możliwe z fizycznego punktu widzenia. Ale czasoprzestrzeń nie bez powodu tak się nazywa, i taka technologia w równym stopniu umożliwiałaby podróże tak w przestrzeni jak w czasie. Świat nie mógłby wówczas wyglądać tak jak wygląda. W świecie w którym możliwe są tunele czasoprzestrzenne, praktycznie każdy punkt czasoprzestrzeni mógłby łączyć się z innym. Cały potencjał cywilizacyjny wszechświata w całej jego rozciągłości przestrzennej i czasowej mógłby w każdej chwili i miejscu kontaktować się z Ziemią. Tymczasem obserwujemy egzystujące sobie niezależnie obszary wszechświata, jak i całkowicie liniowy upływ czasu. Gdyby tunele czasoprzestrzenne były możliwe 1000 razy dziennie odwiedzaliby cię mieszkańcy różnych części kosmosu z różnych jego epok. Tymczasem nic takiego się nie dzieje, nie obserwujemy też żadnej nieliniowości w zapisie kopalnym. Trylobity wymarły w końcu paleozoiku i więcej się nie pojawiły, dinozaury też nie po spotkaniu z asteroidem 65 mln lat temu. To samo rzecz jasna tyczy się wszystkich innych zwierząt jak i ludzi. Na początku wszechświata nie było też innych pierwiastków niż wodór i hel, a powinny być skoro istnieją później. Moim zdaniem gdyby tunele czasoprzestrzenne były możliwe istnienie wykorzystującej je inteligencji oznaczałoby wymieszanie całej informacji wszechświata w czasie i przestrzeni, tymczasem wszystko jest na swoim miejscu. Wygląda zatem na to że tunele czasoprzestrzenne nie zostały i nigdy nie zostaną zbudowane, i żadna cywilizacja nie może przemieszczać się szybciej niż 300000 km na sekundę. Jeśli się mylę, to wskaż mi gdzie. |
Oczywiście można mimo wszystko przyjąć że tak właśnie jest, ale z jakichś dziwnych względów w ogóle tego nie widać w naszej części wszechświata. Przy czym wtedy trzeba mieć świadomość że mamy pzrzede wszystkim do czynienia nie tyle z kosmitami, co podróżnikami w czasie, i wszystkimi tego konsekwencjami. Równie dobrze mogliby pochodzić z drugiego krańca wszechświata jak i z Ziemi.
Jeśli jednak mówimy o organicznych kosmitach, którzy przybyli tu jak Pan Bóg przykazał z prędkością bliską światła, z pewnością działają oni wbrew instynktowi zachowawczemu. Ale przede wszystkim dziwne, że tu są, akurat na takim poziomie technologicznym, akurat kiedy my jesteśmy na takim poziomie, kiedy do wyboru były miliony czy miliardy innych lat. A do tego nie widać żadnych innych śladów międzygwiezdnych podróży w okolicy. Tu pozwolę sobie przypomnieć swe teorie na temat jak takie podróże w skali kosmicznej wyglądają:
| ytron napisał: | Wszystkie istoty biologiczne walczą o przetrwanie poprzez najbardziej efektywne wykorzystanie dostępnych im zasobów, i nie sądzę aby im to przeszło zanim zaczną latać w kosmos. A nawet gdyby jakaś cywilizacja zwlekała z rozpoczęciem galaktycznej kolonizacji do osiągnięcia stanu jakichś półbogów których potrzeby fizjologiczne się nie imają, raczej trochę by jej to czasu zajęło, kiedy inne by już śmigały w przestworzach. Jest raczej znacznie bardziej prawdopodobne że przeciętni kosmici z którymi mielibyśmy szanse się spotkać byliby równie płytcy jak my. Kwestia podróży międzygwiezdnych również nie wydaje się leżeć poza możliwościami ludzkich przewidywań. Owszem, obecnie to dla nas kompletne science fiction, ale nie ma się co dziwić - wystarczy spojrzeć na nasz aktualny stan technologii kosmicznych podróży. Polega ona na tym że budujemy wielką kolumnę wypełnioną materiałami wybuchowymi, na czubek wstawiamy człowieka z bardzo drogim sprzętem po czym całość podpalamy w nadziei że wyjebie go w kosmos. To jest epoka kamienia łupanego w dziedzinie lotów kosmicznych. Wiele pomysłów istnieje jednak w teorii, ale grawitacja jest nieubłagana i po prostu przy obecnej metodzie jej pokonywania nikt nie ma pieniędzy żeby zbudować w przestrzeni kosmicznej jakiś sensowny statek. Gdy ogarniemy ten problem np. poprzez budowę wind kosmicznych, antymateria czy chociaż zwykły reaktor jądrowy stanowiłby już chyba teoretycznie wystarczające źródło energii do rozpędzenia dużej masy do prędkości bliskich prędkości światła. Pozostaje tylko kwestia najefektywniejszego zamienienia tej energii na ruch kinetyczny cząstek w silniku odrzutowym. Przy przyśpieszeniu 10m/s^2, czyli takim jakie wywołuje na nas siła grawitacji na powierzchni Ziemi, przyspieszenie do prędkości podświetlnej zajęłoby rok. Potem można by już korzystać z dylatacji czasu, dzięki której, o ile będzie się dysponować dostateczną ilością energii, czas podróży z punktu widzenia załogi można by dowolnie skrócić. Przy dostatecznie wypasionym statku ludzie będą mogli w ciągu swego życia dolecieć choćby do sąsiedniej galaktyki, choć na Ziemi miną wtedy miliony lat. Trzeba tu zauważyć jakie będzie miało to konsekwencje. Wobec odległości kliku lat świetlnych do najbliższych gwiazd nie będzie możliwe osiągnięcie żadnej ciągłości politycznej pomiędzy większymi partiami galaktyki (z imperium galaktycznego nici). Globalna wioska rozleje się po kosmosie i znowu po raz pierwszy od czasu zbadania ostatniego skrawka lądu na Ziemi nikt nie będzie wiedział ile jest we wszechświecie ludzi, gdzie są i co się z nimi dzieje. Można by więc podważać sensowność podejmowania takiej kolonizacji, ale nie uważam by było to zasadne. Większość kolonistów w Nowym Świecie, przynajmniej we wczesnym okresie, miało głęboko w poważaniu interesy swej ojczyzny. Byli to głównie ludzie którzy z różnych względów woleli jej więcej nie oglądać, a takich zawsze znajdzie się wielu, nie zawsze tylko znajdzie się sposobność by zacząć od nowa w nowym świecie. Można więc sobie wyobrazić sytuacje z być może nie tak odległej przyszłości kiedy grupka ludzi która wszystko spieprzyła w dotychczasowym życiu lub ucieka przed żonami, wymiarem sprawiedliwości albo coś w tym rodzaju, sprzedaje wszystko co ma by sfinansować sobie podróż z biletem w jedną stronę. To tylko kwestia kosztów takich podróży. Może nawet cywilizacje ludzkie czy nie ludzkie same będą organizowały takie podróże z pobudek religijnych lub po prostu by pozbyć się w humanitarny sposób jakichś upierdliwych osób (w sumie na tym zdaje się polegała swego czasu kolonizacja Australii).
Trochę chyba zboczyłem z kursu, ale chodziło mi o to że kosmici są zapewne raczej bardzo ludzcy w swoich potrzebach. Kiedy więc po latach odysei w martwej kosmicznej otchłani natrafiliby na takie fikuśne miejsce jak Ziemia szczerze wątpię aby nie zabawili na niej na dłużej. Raczej robiliby dokładnie to samo co Europejczycy rozdziewiczając Amerykę. |
| ytron napisał: | Przy podróżach z prędkościami relatywistycznymi kontakt radiowy poprzedziłby kontakt bezpośredni raczej nie dalej niż o 200 lat (przy założeniu że owe podróże rozpoczniemy względnie za niedługo). Front rozszerzania się cywilizacji stanowiłyby najprawdopodobniej samoreplikujące się roboty o różnym (miłym bądź nie) zastosowaniu, lub też bez zastosowania, zdziczałe i podlegające darwinowskiej ewolucji. Te mają znacznie lepsze możliwości do rozprzestrzeniania się w kosmosie niż istoty organiczne. Mniej więcej równolegle ale z mniejszym prawdopodobieństwem natrafienia rozprzestrzenialiby się kosmiczni nomadzi o przyziemnych zamiarach i wreszcie, z najmniejszym prawdopodobieństwem natrafienia, wspomniane już wyrzutki które rozpoczęłyby swą podróż we wczesnych stadiach cywilizacyjnej kolonizacji. Dopiero za tą falą rozprzestrzeniałaby się regularna cywilizacja z całym dobrodziejstwem inwentarza. Spotkania cywilizacji odbywałyby się zatem w pierwszej kolejności między robotami lub włóczęgami. A jeśli inicjatywa miałaby być jednostronna zapewne byłaby równie tragiczna w skutkach co ekspansja europejska z punktu widzenia autochtonicznych ludów. Era oświecenia i poszanowania dla odmienności nastała kiedy z Indian czy Aborygenów niewiele już zostało. Spotkanie się oświeconych erudytów i filozofów z dwóch kosmicznych cywilizacji następowałoby raczej dopiero po paśmie katastrof spotykania się barbarzyńskich elementów z jednej i drugiej strony. Jeśli fala rozprzestrzeniania się galaktycznej cywilizacji dotarłaby do cywilizacji w erze przedkosmicznej jak obecnie nasza, zapewne ta skończyłaby jak Indianie. Jedyna szansa że pierwsza dotrze fala robotów zaprogramowanych w światłych celach nawiązania kontaktu i przygotowania napotkanych obcych do zderzenia z prawdopodobnymi nadciągającymi konsekwencjami. Czy latające spodki mogą być takimi właśnie bądź innymi robotami?
Nie wiadomo jak zachowywałoby się "jądro" takiej cywilizacji. Być może prędzej czy później prawie każda cywilizacja ulega samounicestwieniu np. poprzez wynalezienie taniego sposobu otrzymywania antymaterii. Następną falą byłaby zatem fala zagłady niosąca informację o feralnym wynalazku. Potem fala cywilizacyjna rozprzestrzeniałaby się na opustoszały obszar z innych kierunków z przetrwałych w kosmosie zaułków cywilizacji i tak dalej. Gdzieś w końcu powstałaby cywilizacja która w swym rozwoju pomyślnie przekroczyłaby tę granicę zagłady (i następne) i mogłaby doprowadzić do powstania tzw osobliwości technologicznej (http://pl.wikipedia.org/wiki/Osobliwo%C5%9B%C4%87_technologiczna) a wtedy dalsze przewidywania nie mają już sensu.
Oczywiście rozkład tych czynników może być całkiem inny. Zagłada może następować zwykle przed rozpoczęciem podróży kosmicznych albo wcale. Model który przedstawiłem wydaje mi się być jednak najfajniejszy. |
I jeszcze coś w kwestii rozgraniczenia między kosmitami a bogami. Tu też pozwolę sobie przypomnieć nieodległą przeszłość:
| ytron napisał: | | Standardowa hipoteza o kosmitach nie jest kiepska dlatego że wymaga dziwacznego zachowania kosmitów z punktu widzenia człowieka, ale dlatego że poza czynnikiem inteligencji również nie trzyma się kupy. Jak już przekonywałem wielokroć, skoro mówimy o organicznych kosmitach możemy sobie pozwolić na przewidywania na podstawie znajomości fizyki chemii i biologii co do ich właściwości fizycznych, chemicznych i potrzeb fizjologicznych które niezależnie od inteligencji muszą zostać zaspokojone aby umożliwić ich egzystencję. Niezależnie czy na Ziemi czy w Galaktyce Andromedy ewolucja biologiczna będzie się rządzić wszędzie tymi samymi prawami. Mam nadzieję że nie muszę tu roztrząsać opcji innych niż tej bazującej na chemii organicznej, bo myślę że już swego czasu wystarczająco się naoddychaliśmy helem w tej sprawie. Kosmici, niezależnie od tego jak byliby inteligentni, skoro pozostają organicznymi istotami muszą oddychać, jeść i srać. To naturalne aktywności w każdej biosferze, ale niebywale trudne do przeprowadzenia w kosmosie. Tam dokąd przylecą muszą sobie więc zapewnić byt, najlepiej na jakiejś planecie umożliwiającej rozwój życia węglowego. Gdyby więc kosmici przylecieli na Ziemię nie pozostawaliby w zaświatach od czasu do czasu wyskakując by pobawić się w nocne iluminacje czy kręgi w zbożu, ale musieliby gdzieś zamieszkać. Gdzieś gdzie mogliby zapewnić sobie niezbędny obieg materii i energii. Krótko mówiąc zamieszkaliby na Ziemi jako najdogodniejszym miejscu do tego celu w układzie słonecznym. Ewentualnie mogliby stworzyć ekosystem od nowa w jakimś innym miejscu, nie byłby on jednak niewidzialny. |
| ytron napisał: | | Może gdzieś napierdalają się magowie, gdzieś dzieje się coś czego nie można nazwać życiem biologicznym choć jest równie złożone. Ale wszystko wskazuje na to że jeśli tak, dzieje się to jeszcze znacznie rzadziej niż powstawanie światów podobnych do naszego. Nie ma żadnych śladów świadczących o możliwościach powstawania takich całkiem odmiennych istot. Natomiast gdyby jakaś teoretyczna wyższa inteligencja na poziomie ludzkiej miała wgląd do całkiem martwej części wszechświata i ogarnęła trochę o co chodzi mogłaby podejrzewać istnienie jakichś niesamowitości ze związków węgla pływających w wodzie, nawet gdyby nigdy czegoś takiego nie widziała. |
Całkiem inaczej sprawa się jednak przedstawia, jeśli zapomnimy o organicznych kosmitach, i pomyślimy o możliwościach sztucznej inteligencji:
| ytron napisał: | | Najciekawszą kwestią jest chyba jednak napomknięta ewolucja robotów. Być może to czym my jesteśmy prędzej czy później zostaje zastąpione przez doskonalsze formy świadomości jakie nie mogłyby powstać samoistnie. Sztuczna inteligencja mogłaby w końcu zdominować cywilizację. Rasa robotów mogłaby rozprzestrzeniając się niszczyć jak szarańcza klasyczne cywilizacje istot organicznych, gorzej wszak przystosowanych do życia w skali kosmicznej, konkurując jednocześnie z innymi rasami, stając się zalążkiem zabawy zupełnie alternatywnej wobec życia biologicznego. Wobec tego zjawiska jesteśmy już jednak równie bezradni co wobec świętego mikołaja na niewidzialnym różowym jednorożcu. Istoty takie nieskrępowane organiczną fizjologią mogłyby przybyć do Układu Słonecznego miliony lat temu nie ruszając Ziemi. Mogłyby nawet równie dobrze zaczekać sobie miliony lat na powstanie ludzi i zainteresować się nimi gdy ci zaczną budować cywilizację. No tu już jest całkowita dowolność po prostu więc i latające spodki można tym łatwo wytłumaczyć. |
No i próba podsumowania teorii czym UFO jest i czym nie jest:
| ytron napisał: | Podsumowując - nigdy nie widziałem latających spodków ani szarych ludzików z wielkimi oczami niezależnie od tego ile wypiłem, a za ich realnością opowiadają się głownie osobniki z którymi nie chciałoby się mieć wiele wspólnego. Ale z drugiej strony obfitość takich doniesień także wśród szanujących się instytucji każe podejrzewać że coś jest na rzeczy. Pytanie co. Najwięcej doniesień dotyczy świecących obiektów latających w dziwny sposób w atmosferze pojawiających się raczej w losowych miejscach, co mogłoby znaczyć że jest to jakieś naturalne zjawisko fizyczne podobne do zórz polarnych którego jeszcze nie zbadano z uwagi na swą nieprzewidywalność. Jeśli jednak doniesienia o materialnych obiektach w kształcie dysku latających w atmosferze również uznać za prawdziwe sprawa staje się znacznie bardziej zagadkowa, przy czym jedne i drugie nie muszą mieć ze sobą czegokolwiek wspólnego. Jeśli nikt się do nich nie przyznaje i nawet kliki rządzące światem nie wiedzą o co chodzi pozostają następujące opcje:
1. Najbardziej popularna - latające spodki to pojazdy przybyszów z kosmosu. Jako taka wydaje mi się jednak najmniej prawdopodobna. Jak już od dłuższego czasu przekonuję mam święte prawo twierdzić że kosmici jedzą oddychają i srają, i tymi rzeczami zajmują się w pierwszej kolejności. Jako że żadna informacja nie może przekroczyć prędkości światła a tunele czasoprzestrzenne to co najmniej niepewna teoria, kosmici nie mogą sobie ot tak przylecieć na Ziemię pozaglądać ludziom w odbyty i wrócić do domu cali weseli na drugim końcu galaktyki. Muszą mieszkać gdzieś tu, ale jakoś nie wiadomo gdzie. Poza tym jest bardzo mało prawdopodobne żeby przybyli na Ziemię akurat w czasie istnienia naszej cywilizacji (parę tysięcy lat wobec milionów a nawet setek milionów lat), gdyby przybyli wcześniej po prostu zamieszkaliby w najbardziej do tego celu dogodnym miejscu w Układzie Słonecznym dla istot organicznych czyli na Ziemi. Nie sposób ocenić wprawdzie jak wygląda cywilizacja po milionach lat rozwoju, ale raczej nie tak jakby jej nigdy nie było. Również obserwowane gwałtowne ruchy spodków dyskwalifikują je jako pojazdy dla tychże istot. Jeśli przyjąć za prawdziwe że owe istoty wyglądają jakoś tak (jak już głupiejemy to na całego), oczywiste podobieństwa anatomiczne do mieszkańców Ziemi, w szczególności ludzi, także stoją w jawnej sprzeczności z tą teorią, co jest chyba oczywiste dla każdego myślącego człowieka.
2. Latające spodki rzeczywiście są dziełem pozaziemskiej cywilizacji, ale niema i nie było w nich żadnych ufoków. To już jest znacznie lepsze, a nawet powiedziałbym że wszystko się zgadza. Jak już pisałem nieorganiczne inteligentne maszyny miałyby o wiele lepsze możliwości podróżowania w kosmosie i tym samym znacznie większe szanse żeby do nas dotrzeć. Ich działania w ogóle nie musiałyby być podyktowane potrzebami fizjologicznymi ani nawet zaprogramowaniem pod względem przetrwania (choć i takie mogą się we wszechświecie panoszyć, replikujące się roboty prędzej czy później zapewne zaczną ewoluować na wzór darwinowski i najprędzej wyprą te nieewoluujące). Mogłyby też przylecieć tu miliony lat temu i z niepojętych przyczyn czekać w uśpieniu przez ten czas. W końcu takie maszyny budowane przez inteligentne formy życia mogłyby być wysyłane właśnie w celu nawiązania kontaktu z innymi cywilizacjami, być może do tego właśnie się obecnie przymierzają spodki, choć jak na razie ten kontakt jakiś jednostronny. No ale generalnie zachowania takich robotów kompletnie nie można przewidzieć gdyż mogły zostać zbudowane w najróżniejszym celu lub powstać po długiej ewolucji robotów w kosmosie. Tym sposobem daje się wszystko wytłumaczyć, także to że nie wiadomo gdzie są kiedy ich nie ma. Może nie potrzebują specjalnie dużo miejsca ani zasobów do bytowania, a jeśli potrafią się pojawiać na Ziemi i znikać bez śladu najwyraźniej umieją dobrze się chować przed radarami i innymi ludzkimi wynalazkami. Równie dobrze mogą na co dzień orbitować wokół Ziemi umiejętnie unikając wykrycia czy zderzenia z satelitami. Ta, to już głupie. Ale nie wiem, w oceanie chociażby mogą się chować, skoro nie są głupie i mają takie możliwości lokomocji i małe wymagania to chyba coś wymyślą.
3. Klika, czyli spiskowa teoria dziejów. Zwykle jej entuzjastami są ludzie którzy po prostu nie wiele ogarniają i próbują wszystko sprowadzić do teorii którą mogą pojąć jak np że światem rządzą złe żydoszatanomasony. Ale tak jak ze wszystkim, to że głupi ludzie się tym zajmują nie musi jeszcze znaczyć że to nieprawda, nawet jeśli ci od spiskowych teorii są zajebiście daleko od prawdy. Co mądrzejsi ludzie zwykli uważać że generalnie ogarniają historię i nawet jeśli kryje jeszcze wiele niezwykłych tajemnic (co do czego nie ma w sumie wątpliwości) to ogólne założenia są prawdziwe. Ale może i nie. Może jacyś żydzi już tysiące lat temu się świetnie ustawili tak że po dziś dzień robią cały świat w jajo. Siedzą sobie na księżycu i latają spodkami a reszta świata jest zawsze parę wieków za nimi. Może nawet, co choć bardziej zwariowane ale jednak bardziej prawdopodobne, klika powstała o wiele dawniej niż ludzie zaczęli się bawić w historię. Wtedy miałaby wystarczająco dużo czasu na zatarcie wszystkich śladów. Może to nawet nie są ludzie ale jakiś inny gatunek hominidów który zbudował cywilizacje np. 100000 lat temu. I ciekawe czego nie siedzą na Ziemi jak ludzie tylko gdzieś latają, rzeczywiście zajebiście prawdopodobne. No ale wtedy dochodzi kwestia bardzo długiego rozwoju cywilizacji którego nie sposób przewidzieć i ogólnie czary mary jednorożce i wszystko jest możliwe. I pasowałoby też do szarych ludków, w końcu tak mogłyby wyglądać inne inteligentne humanoidy szczególnie że mogłyby się dzięki swej zajebistej technologii przystosować anatomicznie do życia w cywilizacji, stąd nienaturalnie wielkie mózgi w stosunku do cherlawej reszty. No dobra jest coraz głupiej, klika zresztą nie musi być nawet taka kosmiczna żeby była głupia. Może po prostu w czasie II wojny światowej ktoś obczaił jakiś genialny wynalazek, ale tak zajebiście genialny że do dziś nikt tego nie powtórzył. I teraz Amerykanie ich potajemnie używają do podkradania arabom ropy i udają głupich że to niby kosmici latają shit happens.
4. Może latające spodki to są kurwa anioły od Boskiego Jednorożca i służą do srania na pedałów HIVem. Wbrew pozorom to całkiem prawdopodobne szczególnie od momentu jak klika żydomasonów zacznie oddychać helem. |
Ostatni, jakże przezabawny, humorystyczny punkt, zawiera rzecz jasna wszystkie teorie podpadające pod brzytwę Ockhama - a więc też istoty zbudowane z innej materii czy niematerialne demony, i wszystko inne na istnienie czego nie wskazuje nic, za wyjątkiem tego, że od biedy dałoby się tym wytłumaczyć UFO.
Jeśli UFO, jako latające spodki czy inne tego typu nie dające się wyjaśnić obiekty istnieją, najbardziej skłaniałbym się ku teori sztucznej pozaziemskiej inteligencji. W tym wypadku prawie nic nie zgrzyta, szczególnie w porównaniu z innymi teoriami, a przy tym daje możliwość na totalną dowolność w której każdy entuzjasta spiskowej teorii dziejów zmieści swoją historyjkę i nikt (ewentualnie poza panem Ockhamem) mu nie udowodni, że jest nieprawdziwa. Więc myślę, że i Tobie jak najbardziej powinna przypaść do gustu. Szczególnie, że w sumie nie widzę niczego obecnego w standardowej ufopatologii, z czego by trzeba dla niej rezygnować.
A, i nie wiem nadal co sądzisz o humanoidalnych ufokach. Ale jeśli bierzesz je z całym dobrodziejstwem inwentarza to nie mam pojęcia jak godzisz ze sobą to że kosmici mają być całkowicie odmienni i nieziemscy, a przy tym prawie identyczni jak ludzie. Jeśli.
Nie wiem, wydaje mi się że zrobiłem co mogłem. Lepiej chyba nie umiem tego wytłumaczyć. No znaczy mógłbym to zrobić bez cytowania, tylko zsyntezować wszystko w jedną całość, żeby było czytelniej, ale, no kurwa...
| Misiu napisał: | | The Secret NASA Transmissions się kłania, Ytronowi też go wklejałem, tylko nie wiem, czy oglądał. Myślę, że mógłby ciekawie powyjaśniać niektóre rzeczy na nagraniach. |
Nie martw się, oglądałem. Tobie chciałbym polecić szczegółowe obejrzenie tego posta.
_________________
DŻAAANGOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO |
|
| Powrót do góry |
|
|
Misiu
Dołączył: 21 Sty 2005
Posty: 3580
Skąd: Rybnik
|
| Wysłany: Czw Lip 21, 2011 12:19 am Temat postu: |
|
|
| ytron napisał: | | Pierwsza sprawa, która chyba nieszczęśliwie nie została jeszcze wyłożona czarno na białym: ja nie mówię, że wiem czym jest UFO. Ty - tak. Ta pewność może dziwić, szczególnie, że nie podajesz żadnego uzasadnienia swojego zdania. Podajesz jedynie mniej lub bardziej godne uwagi argumenty przemawiające za tym, że zjawisko UFO niesłusznie zostało przez współczesną naukę włożone między bajki. |
Jeśli ja czytam z niezrozumieniem, to co robisz Ty? Gdzie napisałem, że wiem, co to jest? Ile razy pisałem, że dla mnie to opcja najbardziej prawdopodobna, ale nie wykluczam innych? Że uważam, iż to możliwość, którą trzeba na poważnie brać pod uwagę, a nie wsadzać do jednego worka z wenusjańskim romansem? Bo ja głównie przeciw temu protestuję - przeciw stawianiu problemu latających spodków obok Loch Ness, Smoleńska i Atlantydy. Nawet koło Strefy 51. A że staram się uzasadnić prawdopodobieństwo hipotezy pozaziemskiej, to całkowicie zrozumiałe, skoro tak usilnie się ją neguje. Tak więc jeśli chcesz wyłożenia kwestii czarno na białym: nie, ja również nie wiem, co to jest. Stwierdzam jedynie, że hipoteza pozaziemska w świetle logiki, którą przedstawiam tu do znudzenia, wydaje mi się najbardziej prawdopodobna. Zwłaszcza z podreśleniem faktu, że do takiego samego wniosku doszła najbardziej kompetentna w tym zakresie instytucja - wywiad Sił Powietrznych Stanów Zjednoczonych. Przy tym w pełni zdaję sobie sprawę, że kieruje mną również chęć pozaziemskiego pochodzenia tych obiektów i wiedząc, że to słaby punkt mojej wykładni, jednakowoż biorąc go na poprawkę, ciągle tak uważam.
| ytron napisał: | | Nie potrafimy nawet rozdzielić tego, co mamy uznać za prawdę od tego co nią najwyraźniej nie jest. A jeśli jest, tak samo poważnie powinniśmy traktować wizje schizofreników czy twarz Jezusa w KitKacie. |
Więc idź i powiedz tym wszystkim pilotom i kompetentnym do szpiku kości świadkom, że widzieli twarz Jezusa w KitKacie. Jak w ogóle można to porównywać?
| ytron napisał: | | Owe przypadki jawią Ci się na tyle niezwykłe, że utrzymujesz, że nie mają ziemskiego pochodzenia. Ale dalsza twa interpretacja kuleje, w dodatku nigdy jej chyba do końca nie wyjawiłeś, toteż nie jestem w stanie zrozumieć czemu tak kurczowo się jej trzymasz. |
Jakiej interpretacji jeszcze ode mnie wymagasz? Uzasadniam logikę, zgodnie z którą hipoteza pozaziemska jawi mi się jako najbardziej prawdopodobna. Tylko to mam na celu - pochodzenie tych obiektów. Zakładam, że mogę się mylić (naprawdę!), ale logika ta jest zabójczo prosta: kto jest autorem inteligentnego obiektu, którego człowiek nie potrafi stworzyć? Proszę o odpowiedź.
Wiesz, człowiek jest na tyle ograniczony, że musi stosować wiele uproszczeń, by cokolwiek stwierdzić. Ta sama logika - z natury rzeczy uproszczona - towarzyszy przecież programowi SETI. Radioastronomowie szukają sygnałów sztucznego pochodzenia. A co świadczy o owym sztucznym pochodzeniu? Inteligentny charakter sygnału. Wykrywasz niczym Ellie Arroway sygnał składający się tylko z liczb pierwszych - i to dla astronomów jest przesłanka, że nawiązano łączność z obcą cywilizacją. Wobec tego widząc, że latające spodki zachowują się inteligentnie, przejawiają cechy inteligencji, do tego widząc, że są ciałami fizycznymi o nieprzypadkowej budowie i wiedząc, że człowiek nie potrafi osiągać ich możliwości (tak jak w przypadku sygnału wiem, że nie człowiek jest jego autorem) - stosuję to samo uproszczenie. Czy mylne? Możliwe. Kiedy zaczęto wykrywać sygnały radiowe tworzone przez pulsary, początkowo sądzono, że wytworzone zostały sztucznie. Ale czy nielogiczne?
Czy taka interpretacja Ci wystarczy? Bo nie wiem, czego jeszcze uzasadnienie chcesz ode mnie uzyskać.
| ytron napisał: | Wszystko wskazuje na to, że UFO miało jeszcze mniejsze szanse do powstania w innych rejonach Układu Słonecznego niż na Ziemi. Pozostają zatem rejony dalsze, oddzielone już jednak latami świetlnymi pustki.
Wedle obecnych ustaleń, najbardziej prawdopodobne jest, że wszechświat jest w stanowczej większości biologicznie martwy, a inteligentne formy życia należą w nim do szczególnych rzadkości. |
"Wszystko wskazuje na to", "Wedle obecnych ustaleń"... Widzisz, ja uważam, że te wszelkie ustalenia i to "wszystko" może przynosić nam dumę biorąc pod uwagę, dokąd człowiek doszedł. Ale porównując te ustalenia z twierdzeniami, jakie się po nich wysuwa - uważam, że ciągle wiemy straszliwie mało, by operować takimi pewnikami. Mówimy o życiu, a nawet nie wiemy, jak powstało nasze i w ogóle jak życie powstaje. Piszesz, że Wszechświat jest biologicznie martwy, podczas gdy nie dotknęliśmy nawet innej planety (już pomijam domysły o życiu na Marsie i Europie - kiepska ta martwość). Mówimy o tym, jakie prawa rządzą Wszechświatem, a nawet nie wiemy, dlaczego on się rozszerza, jaka jest jego przyszłość i czym jest grawitacja. Nie rozumiemy istoty czarnych dziur. Ba, Wszechświat jako własną Galaktykę przestaliśmy postrzegać dopiero kilkadziesiąt lat temu dzięki miłemu panu o nazwisku Hubble. Plutona odkryliśmy dopiero w 1930 roku. Dlatego astronomia jest szczególnym przypadkiem, w którym należy uważać z aksjomatami i przeciąć węzeł stanowczego dogmatyzmu. Zarzucasz mi, że wiem, czym jest UFO, więc pozwolę sobie zarzucić Ci, iż wiesz, jak wyglądają lub jak wyglądać nie mogą podróże międzygwiezdne i życie poza Układem Słonecznym. A subtelnie przypominam, że Ty również operujesz teoriami. Nawet teoria względności ciągle jest teorią, bo empirycznie nie sposób do niej dotrzeć. I ta sama nauka potrafi przeczyć samej sobie, skoro padające w równolegle do niego jadącym wagonie światło ma tę samą prędkość co światło nie znajdujące się w takim wagonie. Tak więc jeśli ja pokładam tak silną wiarę w pozaziemskie pochodzenie UFO, tak Ty pokładasz silną wiarę w nieudowodnione teorie. Cały Twój wykład o Chujowej Piramidce to jedna wielka teoria, bo jeśli powiesz mi, że naukowcy poznali mechanizm powstawania życia, to niestety wątpię, byś miał rację.
| ytron napisał: | | Wedle obecnych ustaleń nie ma nigdzie potencjalnego miejsca do powstania czy utrzymywania się obcej inteligencji w odległości czyniącej zasadne wielokrotne podróże na Ziemię. Oczywiście, można przyjąć, że jako istoty o wolnej woli mogłyby robić coś, co wydawałoby się bezzasadne. To jednak wyraźnie stoi w sprzeczności z instynktem samozachowawczym więc jest o tyle mniej prawdopodobne. |
No więc teraz powiedz mi, czymże innym jest powyższy cytat, jak nie przykładaniem ludzko-ziemskiej miary do pozaziemskiego? Oceniasz zachowanie kosmitów myśląc kategoriami ludzkimi. "Oczywiście, można przyjąć, że jako istoty o wolnej woli mogłyby robić coś, co wydawałoby się bezzasadne". Komu by się tak wydawało? I skąd wiesz, że przelatywanie takich odległości jest dla nich bezzasadne? Zwłaszcza że nie znasz ich motywu?
| ytron napisał: | | Ale przede wszystkim dziwne, że tu są, akurat na takim poziomie technologicznym, akurat kiedy my jesteśmy na takim poziomie, kiedy do wyboru były miliony czy miliardy innych lat. |
Po pierwsze - za miliard lat powiedziałbyś to samo. Po drugie - nie wiemy, jaki to poziom technologiczny. Jeśli zdolny do podróży międzygwiezdnych, to śmiem twierdzić, że nie ma tu nic dziwnego, bo to bardzo daleko przed nami. Po trzecie - wyszedł facet na korytarz, a tam zbieg okoliczności.
| ytron napisał: | | Wszystkie istoty biologiczne walczą o przetrwanie poprzez najbardziej efektywne wykorzystanie dostępnych im zasobów, i nie sądzę aby im to przeszło zanim zaczną latać w kosmos. |
Wszystkie istoty biologiczne, które znasz. A wszystkie one pochodzą z Ziemi. Do czego dąży i w jaki sposób istota spoza Ziemi - nie wiesz.
| ytron napisał: | | Jeśli UFO, jako latające spodki czy inne tego typu nie dające się wyjaśnić obiekty istnieją, najbardziej skłaniałbym się ku teori sztucznej pozaziemskiej inteligencji. W tym wypadku prawie nic nie zgrzyta, szczególnie w porównaniu z innymi teoriami, a przy tym daje możliwość na totalną dowolność w której każdy entuzjasta spiskowej teorii dziejów zmieści swoją historyjkę i nikt (ewentualnie poza panem Ockhamem) mu nie udowodni, że jest nieprawdziwa. Więc myślę, że i Tobie jak najbardziej powinna przypaść do gustu. Szczególnie, że w sumie nie widzę niczego obecnego w standardowej ufopatologii, z czego by trzeba dla niej rezygnować. |
Hmmm, o ile pamiętam, to ja również nie upierałem się przy tym, że w latających spodkach siedzą kosmici. Może to faktycznie sztuczne sondy czy coś w tym stylu. Wszystko mi jedno, szczerze mówiąc - na ten moment interesuje mnie tylko ich pochodzenie. Sam fakt, że może ono być pozaziemskie, nawet jeśli w środku nie siedzi zielony ludzik, jest wystarczająco przełomowy i moje potrzeby w tej materii zaspokajający.
| ytron napisał: | | A, i nie wiem nadal co sądzisz o humanoidalnych ufokach. Ale jeśli bierzesz je z całym dobrodziejstwem inwentarza to nie mam pojęcia jak godzisz ze sobą to że kosmici mają być całkowicie odmienni i nieziemscy, a przy tym prawie identyczni jak ludzie. Jeśli. |
Ja mówiłem, że mogą być odmienni w swoim zachowaniu, że to, co nam się wydaje racjonalne jako ludziom, im nie musi. Humanoidalna budowa, biologia? Tego nie wiem, po prostu, nawet nie próbuję zgadywać.
| ytron napisał: | | Nie martw się, oglądałem. |
To opisz jakąś ciekawą teorię wyjaśniającą zmiany kątu lotu i prędkości obiektów w kosmosie. A, sorry, zapomniałem, że one jednak mogą być pozaziemskie.
_________________
Whatever happened to playing a hunch? The element of surprise, random acts of unpredictability? If we fail to anticipate the unforseen or expect the unexpected in a universe of infinite possibilities, we may find ourselves at the mercy of anyone or anything that cannot be programmed, categorized or easily referenced.
Moje zdjęcie |
|
| Powrót do góry |
|
|
ytron
Dołączył: 04 Lis 2007
Posty: 844
Skąd: Chujowskie Pocipie
|
| Wysłany: Czw Lip 21, 2011 3:41 pm Temat postu: |
|
|
No, teraz jest znacznie lepiej
| Misiu napisał: | | Jeśli ja czytam z niezrozumieniem, to co robisz Ty? Gdzie napisałem, że wiem, co to jest? |
Dobra, to faktycznie była nadinterpretacja z mej strony. Na swą obronę dodam, że nie jestem w niej chyba osamotniony, a do tej pory, na pytanie "jak sądzisz, co to jest" nie chciałeś udzielić konkretnej odpowiedzi. Szczególnie takiej jak ta:
| Misiu napisał: | | Tak więc jeśli chcesz wyłożenia kwestii czarno na białym: nie, ja również nie wiem, co to jest. |
| Misiu napisał: | | Więc idź i powiedz tym wszystkim pilotom i kompetentnym do szpiku kości świadkom, że widzieli twarz Jezusa w KitKacie. Jak w ogóle można to porównywać? |
Nie o to chodzi. Jeśli jakieś doniesienia o niezidentyfikowanych latających inteligencjach są prawdziwe, to na pierwszym miejscu te od kompetentnych do szpiku kości pilotów (jakkolwiek dość dyskusyjne to kryterium). Ale rzecz w tym, że z taką samą wiarą bierzesz te znacznie mniej kompetentne, jak filmiki z jutuba czy pamiętne meksykańskie UFO. Pewności wciąż wprawdzie nie mam, ale obiekty z tego drugiego wcale nie poruszają się w inteligentny sposób, a i z ufo z Jerozolimy jest coś mocno nie tak - przecież to samo centrum 800 tysięcznej metropolii, gdzie jest reszta świadków? Wydaje mi się całkiem prawdopodobne, że to nie jest to samo, o czym mówili kompetentni do szpiku kości piloci - jedno jest pomyłką a drugie kawałem. Tymczasem wszystko to traktujesz jako równie cenny materiał dowodowy. Nie wiem więc gdzie wyznaczasz granicę między prawdą a Wenusjankami, i myslę że sam zdajesz sobie sprawę że nie potrafisz tego ustalić. O to mi chodziło.
| Misiu napisał: | | Jakiej interpretacji jeszcze ode mnie wymagasz? Uzasadniam logikę, zgodnie z którą hipoteza pozaziemska jawi mi się jako najbardziej prawdopodobna. Tylko to mam na celu - pochodzenie tych obiektów. |
Właśnie takiej.
| Misiu napisał: | | A subtelnie przypominam, że Ty również operujesz teoriami. Nawet teoria względności ciągle jest teorią, bo empirycznie nie sposób do niej dotrzeć. I ta sama nauka potrafi przeczyć samej sobie, skoro padające w równolegle do niego jadącym wagonie światło ma tę samą prędkość co światło nie znajdujące się w takim wagonie. Tak więc jeśli ja pokładam tak silną wiarę w pozaziemskie pochodzenie UFO, tak Ty pokładasz silną wiarę w nieudowodnione teorie. Cały Twój wykład o Chujowej Piramidce to jedna wielka teoria, bo jeśli powiesz mi, że naukowcy poznali mechanizm powstawania życia, to niestety wątpię, byś miał rację. |
Tu chyba dochodzimy do sedna jakiejś sprawy. Bo tak - uważam że, no może nie znamy dokładnego mechanizmu, ale mamy teorie jak powstało życie. I nie mam powodu żeby podawać je w wątpliwość, na pewno nie bardziej niż rzetelność słów kompetentnychdoszpikukościpilotów. Z powodzeniem korzystamy z odkryć fizyki, chemii i biologii codziennie, i na pewno znacznie częściej jesteśmy zależni od słuszności zawartych w nich teorii niż od prawdomówności pilotów wojskowych. Jeśli to co mówią kompetentni do szpiku kości naukowcy jest mniej warte od słów kompetentnych do szpiku kości pilotów, to wytłumacz mi dlaczego. Szczególnie że to akurat możemy empirycznie sprawdzić. Również teoria względności w obecnej formie jest empirycznie udowodniona, jeśli to konieczne to mogę czegoś na ten temat poszukać.
| Misiu napisał: | | Po pierwsze - za miliard lat powiedziałbyś to samo. |
Tak, można też wysnuć teorię, że kosmici przybyli na Ziemię 100 milionów lat temu, i przez ten czas rozwinęli się do stopnia półbogów, co wykorzystali do całkowitego zatarcia śladów swego istnienia, a może i choćby do stworzenia świata jakiego znamy w taki sposób, abyśmy myśleli że przez miliardy lat ewoluował bez żadnej inteligencji na pokładzie, jednocześnie od czasu do czasu objawiając się całkiem wyraźnie jako UFO. Ale to już teoria bez żadnego punktu zaczepienia, czyli totalnie antyockhamowa.
| Misiu napisał: | | Po drugie - nie wiemy, jaki to poziom technologiczny. Jeśli zdolny do podróży międzygwiezdnych, to śmiem twierdzić, że nie ma tu nic dziwnego, bo to bardzo daleko przed nami. |
Niestety nie wiem co tu miałeś na myśli. Mogę więc tylko rzucić że niekoniecznie tak daleko przed nami, o czym już pisałem.
| Misiu napisał: | | Po trzecie - wyszedł facet na korytarz, a tam zbieg okoliczności. |
Owszem, ale to ja mogę powiedzieć, że wiele rzetelnych pilotów postanowiło w imię wyższych idei zaryzykować karierę zawodową dla świetnego kawału. Też zbieg okoliczności, oraz inteligentne zachowanie sprzeczne z instynktem samozachowawczym.
| Misiu napisał: | | Wszystkie istoty biologiczne, które znasz. A wszystkie one pochodzą z Ziemi. Do czego dąży i w jaki sposób istota spoza Ziemi - nie wiesz. |
Na podstawie zeznań rzetelnych do szpiku kości naukowców mogę się domyślać, jakie cechy wspólne z życiem ziemskim ma domniemane życie pozaziemskie.
| Misiu napisał: | | No więc teraz powiedz mi, czymże innym jest powyższy cytat, jak nie przykładaniem ludzko-ziemskiej miary do pozaziemskiego? Oceniasz zachowanie kosmitów myśląc kategoriami ludzkimi. "Oczywiście, można przyjąć, że jako istoty o wolnej woli mogłyby robić coś, co wydawałoby się bezzasadne". Komu by się tak wydawało? I skąd wiesz, że przelatywanie takich odległości jest dla nich bezzasadne? Zwłaszcza że nie znasz ich motywu? |
Jak wyżej
| Misiu napisał: | | Hmmm, o ile pamiętam, to ja również nie upierałem się przy tym, że w latających spodkach siedzą kosmici. Może to faktycznie sztuczne sondy czy coś w tym stylu. Wszystko mi jedno, szczerze mówiąc - na ten moment interesuje mnie tylko ich pochodzenie. Sam fakt, że może ono być pozaziemskie, nawet jeśli w środku nie siedzi zielony ludzik, jest wystarczająco przełomowy i moje potrzeby w tej materii zaspokajający. |
Tak, to kolejna rzecz której brakowało. Cieszę się że tak uważasz, bo mimo wszystko dominował domyślny standardowy model z ufokami - a ten jest właśnie przykładem mierzenia ludzką miarą czegoś co takie nie jest i nie bardzo może być.
| Misiu napisał: | | Ja mówiłem, że mogą być odmienni w swoim zachowaniu, że to, co nam się wydaje racjonalne jako ludziom, im nie musi. Humanoidalna budowa, biologia? Tego nie wiem, po prostu, nawet nie próbuję zgadywać. |
Ale mówiłeś o Roswell, a jego częścią są właśnie humanoidalne ufoki. Także w jednym z filmików które zapodałeś utrzymywano istnienie takowych. Więc z braku laku znowu pozostawała mi nadinterpretacja.
Swoją drogą kwestia możliwej anatomii przeciętnej inteligentnej istoty biologicznej, jaka statystycznie miałaby być najczęściej powielana we wszechświecie również jest ciekawa - szczególnie to czy sami taką reprezentujemy. No ale jako się rzekło, ma to najwyraźniej nie wiele wspólnego z UFO.
| Misiu napisał: | | To opisz jakąś ciekawą teorię wyjaśniającą zmiany kątu lotu i prędkości obiektów w kosmosie. A, sorry, zapomniałem, że one jednak mogą być pozaziemskie. |
Tu byłbym ostrożny, podobnie jak przy meksykańskim UFO. To mogą być np jakieś zjonizowane cząstki czy większe obiekty, i mogą zmieniać tor lotu z powodu reakcji w nich zachodzących czy zmiany w natężeniu pola magnetycznego Ziemi. W przestrzeni kosmicznej najróżniejsze rzeczy mogą się unosić, a w stanie nieważkości najmniejsza egzoenergetyczna reakcja prowadziłaby do zmiany toru lotu. Mogą. Tym nie mniej nie wiem czemu zatem zjawisko to nie doczekało się rzetelnego opracowania, ale zapewne z tych samych powodów co inne rzeczy identyfikowane z latającymi spodkami - troska o reputację oraz trudność w zbieraniu materiału dowodowego z powodu rzadkości występowania i nieprzewidywalności.
| Misiu napisał: | | Czy taka interpretacja Ci wystarczy? Bo nie wiem, czego jeszcze uzasadnienie chcesz ode mnie uzyskać. |
To ciągle pominąłeś:
| ytron napisał: | | Misiu napisał: | | Ale jeśli chcesz mi powiedzieć, że latające spodki mają decydujący wpływ na Ziemię, to nie mogę się z Tobą zgodzić. |
Uzasadnij swoją opinię, bo znowu pała |
| Misiu napisał: | | Zakładam, że mogę się mylić (naprawdę!), ale logika ta jest zabójczo prosta: kto jest autorem inteligentnego obiektu, którego człowiek nie potrafi stworzyć? Proszę o odpowiedź. |
Ta sprawa wymaga dokładniejszego omówienia. Bo widzisz - z jednej strony uważasz, że wiesz co ludzie by mogli a czego nie, z drugiej strony podajesz w wątpliwość teorie na których stoi ludzka technologia a ponadto przyjmujesz że są na świecie kliki o których nie wiele komukolwiek wiadomo. Dlatego uważam że możliwość ziemskiego pochodzenia latających spodków też należy rozpatrzeć. Ale to już może później, szczególnie że nie mam jeszcze odpowiedzi na wcześniejsze pytanie, która tu może być kluczowa.
_________________
DŻAAANGOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO |
|
| Powrót do góry |
|
|
OberstPrymas
Dołączył: 24 Kwi 2010
Posty: 2830
Skąd: Świebodzice
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Oskar
Dołączył: 02 Lip 2011
Posty: 588
Skąd: Rumia
|
| Wysłany: Wto Sie 09, 2011 2:30 pm Temat postu: |
|
|
A co sądzicie op kręgach w zbożu i tym podobnych?
na przyklad Wylatowo:
http://www.youtube.com/watch?v=V4Bu__GATB8
_________________
O! To też jest Queen'ów? Fajny kawałek! |
|
| Powrót do góry |
|
|
ytron
Dołączył: 04 Lis 2007
Posty: 844
Skąd: Chujowskie Pocipie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
shamar
Dołączył: 18 Maj 2008
Posty: 1942
Skąd: K-ce / Czewa
|
| Wysłany: Sro Sie 10, 2011 12:15 am Temat postu: |
|
|
dobzre, że przestalem czytac ten temat
_________________
 |
|
| Powrót do góry |
|
|
Oskar
Dołączył: 02 Lip 2011
Posty: 588
Skąd: Rumia
|
| Wysłany: Sro Sie 10, 2011 12:27 am Temat postu: |
|
|
To jest przeginka!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ja się interesuję kręgami nie jako zjawisko UFO wyłącznie, ale w ogóle jako coś niewytłumaczalnego...
A co do tych całych stref i innych zjaw to ja się już tyle nagadałem, nasłuchałem i naczytałem że się pogubiłem i w ogóle nie pojmuję. . .
_________________
O! To też jest Queen'ów? Fajny kawałek! |
|
| Powrót do góry |
|
|
PiotreQ
Dołączył: 03 Kwi 2005
Posty: 4957
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Anagram
Dołączył: 15 Sie 2011
Posty: 1
|
| Wysłany: Wto Sie 16, 2011 9:31 am Temat postu: a co myślicie o przewidywaniu daty śmierci? |
|
|
Witam na przywitanie chciał bym się podzielić z wami pewną ciekawostką paranormalną.
Jak część z was zastanawiam się co jest po 2 stronie, ale nie nad tym kiedy tam trafię.
Powiedzcie co o tym myślicie?
Na dole link do stronki opisującej dziwny przypadek dotyczący przewidywania daty śmierci, oraz firm które się tym interesują:
http://sites.google.com/site/news048/
_________________
Anagram |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Profil
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
