Historia

[krs]

ja uważam, że winieneś właśnie sięgnąć po te subiektywne publikacje obu stron. to jest prawdziwa lekcja historii - wówczas Ty sam wyrabiasz sobie zdanie, a nie posiłkujesz się zdaniem wyrobionym na podstawie tych samych publikacji przez jakiegoś tam naukowca (od siedmiu boleści najczęściej). polecam dzienniki Rakowskiego, autobiografię Wałęsy, teksty Michnika, Modzelewskiego i Kaczyńskiego, artykuły i wypowiedzi Moczulskiego, Romaszewskiego i Gwiazdy po książki Jaruzelskiego... itd. itp. wówczas nabiera to wszystko barw i staje się po stokroć bardziej fascynujące i odkrywcze...

ps. i jeszcze odnośnie zgłębiania historii. moja nieodżałowana historyczka w odległych czasach licealnych mawiała: "pamiętajcie, nie wynaleziono jeszcze tworu o nazwie: obiektywny historyk"

[futureal]

krs każdy kto się z Tobą nie zgadza pisze brednie? przepraszam ,ale ja studiuję historię ,zresztą nie uważam by to był jakiś atut, ogólnie każdy ma swoje zdanie,ma do niego prawdo, sam sobie przeczysz atakiem na moje poglądy ,do których mam też prawo jako obywatel

jak widzę III RP
-gospodarka -przyjęcie za wzór gospodarki neoliberalnej która do sytuacji Polski nie pasowała, trzeba było to zrobić trochę wolniej, spokojniej, a zrobiono to wg.jakichś ekonomicznych dogmatów ,skazując tym samym 2/3 Narodu na biedę lub skrajne ubóstwo

-prywatyzacja która doprowadziła do całkowitej wyprzedaży majątku Narodowego ,do sytuacji gdzie przedsiębiorczość ludzi polegała jedynie na niejasnych interesach i wyścigu o miejsce u Zachodnich cwaniaków, Polak we własnym domu stał się dziadem ,a jeśli chciał coś inwestować to musiał wiedzieć ,że bez pleców to się źle skończy np.przykład Romana Kluski

-afery, tak za rządów dawnej UW jak i za SLD III RP to niekończące się afery, za co odpowiada przede wszystkim system prawny ale także kondycja moralna ludzi zajmujących się polityką

-macdonaldyzacja kultury, to co Narodowe, Polskie stało się wręcz nudne, złe, na to ma wpływ tragiczna edukacja i chore przyjmowanie jako święte wszystkiego co z Zachodu, w latach 90 było to Hollywood dziś bardziej Europa Zachodnia

-brak rozliczenia dawnych oprawców i zdrajców, którą zresztą lansowały nowe autorytety, wątpliwej jakości

-totalna katastrofa służby zdrowia, infrastruktury, przemysłu, budownictwa itd.

-prawo które często uderza w najsłabszego

-polityka zagraniczna prowadzona na kolanach wobec USA i wobec Europy Zachodniej

mógłbym jeszcze wymieniać i wymieniać

aha PIS też mnie zawiódł, mieli szansę coś zrobić, a w zasadzie nic nie zrobili, nie mam w tej chwili partii dla siebie, na prezydenta kogoś wybiorę, w zasadzie każdego kto będzie w II turze z Tuskiem
_________________
Someone Chasing I Cannot Move

[Werty]

[krs]

[lemur]

[BeBe]

[krs]

a także o wolność słowa, zrzeszania się, wolność zgromadzeń i wyznań. o zwolnienie więźniów politycznych, o zniesienie represji za przekonania, o podanie prawdziwej informacji o stanie gospodarczym kraju, o dopuszczenie do reform gospodarczych środowisk pozapartyjnych... to z 21 postulatów. tak więc nie tylko o prawa pracownicze chodziło drogi bebe:)

[BeBe]

Ale wiedzieli, że z 21 jakieś 18 zostanie olanych.
_________________
Sometimes the only sane answer to an insane world is insanity.

[krs]

to inna rzecz, co zostało olane, co nie. ale nie pisz, że chodziło tylko o prawa pracownicze... bo piszesz nieprawdę.

[Werty]

[krs]

ja tam schaboszczaka z kapustą bardzo lubię:)

[Werty]

Ja nie mówię że zły ale utożsamianie tej potrawy z tradycyjną polską kuchnią jest pisząc krótko dziwne.

[BeBe]

[krs]

jejku, napisałeś że Solidarności w 1980 roku chodziło tylko o prawa pracownicze, co nie jest po prostu prawdą. o to jedno mi chodziło, i to jedno wypominam. Ty też to wiesz, ale że wcześniej napisałeś ciut inaczej koniecznie chcesz z tego wybrnąć. zupełnie niepotrzebnie, bo przecież nie stanowi do żadnego sporu, bo przecież obaj wiemy, że nie tylko o prawa pracownicze chodziło. piszesz o punktach zapalnych itd. to inna dyskusja, i tu zresztą się zgodzę. po co ta cała dyskusja, jak wszystko jasne

ps. jak chodzi o słabą gospodarkę, o wiszący Związek Radziecki o swobody obywatelskie to o co chodzi jak nie o ustrój:) to wiedzieli intelektualiści, którzy do ruchu robotniczego dołączyli wzbogacając postulaty 'ekonomiczne' o debatę obywatelską, więc o politykę w gruncie rzeczy. a postulat o dopuszczeniu wszystkich środowisk do reformy systemu gospodarczego to już czysto wywrotowy, jak najbardziej zmieniający ustrój monopartyjny postulat

[BeBe]

Ale nie chodziło o obalenie komunizmu, a jedynie kosmetyczne zmiany. O respektowanie konstytucji i socjalizmu.
_________________
Sometimes the only sane answer to an insane world is insanity.

[krs]

no przestań... wolność przekonań, wypuszczenie więźniów politycznych, swoboda zgromadzeń i stowarzyszeń, przerwanie monopartyjności poprzez wprowadzenie innych środowisk do władzy - to są Twoim zdaniem zmiany kosmetyczne, tak? to zmiany rewolucyjne i cholernie daleko idące.

co do konstytucji PRL. matko jedyna, to jasne że w konstytucji były zapisy, i co z tego? wolność słowa przy jednoczesnym działaniu agend cenzury? czy wiesz, że w latach 40-tych obowiązywała konstytucja marcowa? i co z tego? problem PRL-u był taki, że tworzono prawo zupełnie nie oparte o konstytucje, którą była li tylko podparciem dla legalności władzy. przecież w PRL były również konstytucyjnie wolne wybory (choć monopartyjne), prawda? czy ktoś w to wierzył? czy nie widzisz o co tu chodziło? to była znakomita zagrywka Solidarności. powołanie się na konstytucję miało atut - oto Solidarność mówiła partii: no przecież my domagamy się tylko respektowania konstytucyjnych praw, które sami nadaliście. w rzeczywistości wszyscy wiedzieli, strona partyjna i solidarnościowa, że to postulaty uderzające w cały system. to była znakomita gra, o czym zresztą pisze Michnik, Wałęsa, wypowiadali się Geremek i Mazowiecki - którzy te postulaty tworzyli. proszę Cię, odrobina wyobraźni, zrozumienia złożoności sytuacji i deczko zgłębienia wiedzy o tamtych rozmowach - źródeł jest sporo (choćby w książkach Wałęsy, artykułach Michnika, Geremka i Mazowieckiego). na koniec pamiętne są słowa Geremka traktujące o tamtym czasie: "nikt z nas nie wiedział jak to się skończy. ale utopijnie, czasem bardzo naiwnie wierzyliśmy, że uda się nam wyrwać z tego systemu. byliśmy zaślepieni wiarą i odwagą tych (czyt. solidarności) wszystkich ludzi. wiedziałem, że tego procesu już nic nie zatrzyma".

[futureal]

Mi tez się nie wydaję,żeby Solidarność to był ruch niepedległościowy na takiej zasadzie jak resztki AK po II Wojnie, WiN czy grupy walczące po lasach, inne czasy, inne priorytety i inni ludzie. Solidarność była ruchem robotniczym, chodziło przede wszystkim o kwestie gospodarcze ,wielu nie zdawało sobie sprawę ,że ten ruch sprawi ,że w Polsce będzie kapitalizm, widać to dziś, gdzie Solidarność dzisiejsza jest zawsze w opozycji do wolnego rynku a nie pamiętam by poruszała jakieś kwestie patriotyczne, religijne już bardziej....oczywiście Solidarność to także inteligencja, ale nikt mi nie wmówi ,że Michnik czy Mazowiecki to inteligencja patriotyczna, w przypadku teog pierwszego skrajnie kosmopolityczna, no byli tez tacy ludzie jak Olszewski ,ale oni zostali zmarginalizowani w III RP jako oszołomy.

Dla mnie ostatni taki zryw patriotyczny w Polsce to to się działo w latach stalinizmu, wybito wtedy ostatnią taką patriotyczną elitę, potem? jednostki dosłownie ,tak to widzę.

Tak wogóle, to nie cierpię historii XX w. ,jest ona brudna ,nudna i rozpolitykowana, nie zajmuję się nią w ogóle, ale niestety ma wpływ na nasze życie .
Piękna historia to starożytność, średniowiecze, nowożytność, XIX w....
_________________
Someone Chasing I Cannot Move

[krs]

nie byli zmarginalizowani. Olszewski zdążył być premierem, potem szefem swego czasu nadziei polskiej prawicy, całkiem pokaźniej partii ROP. dziś jest doradcą w kancelarii prezydenta. w tej III RP do głosu doszli także państwo Kaczyńscy, piewcy Olszewskiego, którzy mieli w pewnym momencie pełnię władzy. do tego należy dołożyć działalność Kaczyńskich u boku Wałęsy, gdzie na początku lat 90-tych rządzili całą kancelarią prezydenta. marginalna nie była także zrazu partia PC, mająca duże wpływy. generalizowanie, że III RP to tylko lewica jest błędem. nikt także nie zamknął tym ludziom drogi do władzy, pan Kaczyński jest dziś prezydentem, drugi z braci szefem najsilniejszej partii opozycyjnej. no, jak to jest zepchnięcie na margines...

myślę, że walka o zmiany w kwestii obywatelskiej nie musi zaraz oznaczać walki o niepodległość - ale uruchamia proces, o którym zresztą w przytoczonym cytacie mówił Geremek. oczywistym jest także, że Solidarność złożona byłą z wielu postaw i skrzydeł - od skrajnie prawicowych do skrajnie lewicowych. i tu pasują świetne słowa Wałęsy: "byliśmy wtedy razem, by móc się poróżnić". Lechu już taki jest, że czasem jednym zdaniem, które na pierwszy rzut oka brzmi idiotycznie, trafia w sedno nie wiem jednakże, dlaczego nie można mówić o Mazowieckim czy Geremku jako o inteligencji patriotycznej. musisz wiedzieć, że byli to wówczas najważniejsi intelektualiści w Solidarności, zaufani Wałęsy, którzy mieli na ruch wielki wpływ. o Mazowieckim, Kuroniu czy Geremku, którzy mieli ogromny wkład w odzyskanie przez nasz kraj wolności, którym nasz kraj wiele zawdzięcza patriotyzmu odmówić nie mogę. cóż, w kwestii drogi, którą obrali spory toczyć będą się lata. historia najnowsza to żywa tkanka, a operacja na żywym organizmie zawsze grozi powikłaniami.

[futureal]

mi chodzi o środowisko Gazety Wyborczej,nienawidzę go, jest tak taka jakaś cenzura ,że o pewnych rzeczach mówić nie wolno, pewnych ludzi chwalić nie wolno, pewnych krytykować, słowo Naród jest praktycznie zabronione, dowodzi ciemnoty, podobnie jak minimalna krytyka UE, i wszyskto ze sobą sprzeczne jak to u ludzi o takich poglądach
_________________
Someone Chasing I Cannot Move

[lemur]

No tak, bo panuje połączenie stalinizmu, okupacji hitlerowskiej i caratu, a "Nasz Dziennik", "Fronda", "Rzeczpospolita" oraz pięć miliardów prawicowych portali internetowych działają w głębokim podziemiu i ich redaktorom grozi wyrywanie paznokci i rozstrzelanie.

Tak, paranoja jest smakowita.
_________________
Pierwszy Pisarz Forum 2006, 2007, 2009; Podpis Roku 2010

Mój blogasek: http://obserwujacylemur.wordpress.com/

[Mattey]

Każda gazeta ma swoją linię ideową niestety.

EDIT: le_mmor wyjaśnił to bardziej obrazowo
_________________
Pierwszy Mattey Forum
Pierwszy vice Pisarz Forum 2007!

wg Fenderka: Pierwszy Humorysta Forum 2009!

wg NARa: Drugi Fenderek!

[Dundersztyc19]

Z historii to lubię tylko te rzeczy, które wzbudzają we mnie zainteresowanie. Gorzej, gdy mam się uczyć o wydarzeniach, które mnie za bardzo nie obchodzą
_________________
- Odnoszę wrażenie, że niektórzy powinni dostać dożywotni zakaz słuchania Kazika Staszewskiego.

[lemur]

[futureal]

[lemur]

A ja nic nie pisałem o lewicowości-prawicowości tylko o konkurencyjności, odmiennej ideologii, frazeologii, sympatii/antypatii, whatever.
Generalnie dochodzę do wniosku, że ludzie, którzy nienawidzą GW są masochistami, których podnieca rozpaczanie nad tym, jak to niby są tłamszeni.

Ja ze swej strony czekam kiedy wreszcie nastanie ten terror liberalnych salonów niszczących polskich patriotów.
_________________
Pierwszy Pisarz Forum 2006, 2007, 2009; Podpis Roku 2010

Mój blogasek: http://obserwujacylemur.wordpress.com/

[futureal]

a ja wierzę,że w Polsce można nie zwariować i mieć swoje poglądy nie oznakowane certyfikatem Krytyki Politycznej lub Gazety Wyborczej czy z drugiej strony Naszego Dziennika lub Frondy ,niestety widzę,ze pojawiają się jakieś 2 obozy i każdy chce należeć do jednego by jak małe dziecko być po czyjejś stronie ...na szczęście obserwuje to tylko w necie, bo na ulicy tego na szczęście nie widać (jeszcze?)

wierzę w zdrowy rozsądek Polaków
_________________
Someone Chasing I Cannot Move

[Mattey]

Ja nie należę do żadnego z tych obozów. Myślę, że większość forumowiczów podobnie...
_________________
Pierwszy Mattey Forum
Pierwszy vice Pisarz Forum 2007!

wg Fenderka: Pierwszy Humorysta Forum 2009!

wg NARa: Drugi Fenderek!

[Fenderek]

[BeBe]

Każda skrajność jest chora. Ja osobiście nie reprezentuję ani poglądów Gazety Wyborczej, choć Michnika cenię ale tylko za działalność opozycyjną w PRL (bo to co pierdzieli teraz to się płakać chce), ani innych tam Nie czy Naszego Dziennika. Staram się być politycznie poprawny sam ze sobą, ale czuję, że nie ma takiej partii, która w pełni zgadzała by się z moimi poglądami
_________________
Sometimes the only sane answer to an insane world is insanity.

[lemur]