Historia

[Gnietek]

[lemur]

<zastanawia się, czy Kuraś był bohaterem>
_________________
Pierwszy Pisarz Forum 2006, 2007, 2009; Podpis Roku 2010

Mój blogasek: http://obserwujacylemur.wordpress.com/

[cinas91]

3 lata temu oglądałem film lub teatr w tv, w którym przedstawiono historię Pileckiego, później, jak już miałem neta to poczytałem o nim trochę i jego historia wstrząsnęła mną. To co się wtedy w Polsce działo jest dla mnie przerażające. A teraz akurat w budzie omawiamy II WŚ jestem ciekaw czy nauczycielka coś o nim wspomni...

[Leniu]

[futureal]

Pilecki czy Fieldorf-Nil to powinny być symbole ,ale niestety tak nie jest,bo Polacy nie lubią mówić dobrze o sobie, tyle się mówi o megalomanii narodowej, ja jakoś nie widzę, dużo bardziej pesymizm i sianie defetyzmu,jacy to my jesteśmy nieudaczni. Oczywiście samego zjawiska megalomanii też nie popieram, bo nie służy sprawie Polskiej, wszak coś takiego mieliśmy do czynienia w XVII w...ale że tak powiem trzeba wybrać złoty środek.

Ciekawa jest tez historia Jana Mosdorfa, przedwojennego nacjonalisty i co tu dużo mówić antysemity z ONR Falanga ,który w czasie wojny trafił do obozu koncentracyjnego i został tam skazany na śmierć za udzielenie pomocy Żydom.
Henryk Sienkiewicz mówił ,że nie można porównywać polskiego i niemieckiego nacjonalizmu bo ten pierwszy jest czysto defensywny zaś ten drugi ma charakter ekspansywny .Może to trochę niepoprawne polityczne co piszę, ale zgadzam się.

Jeszcze jedno mnie dziwi,że tak mało się mówi o zwycięskich powstaniach Śląskich i Wielkopolskim, lepiej wychwalać szlachetne porażki, jedyne zwycięstwa w polskiej historii o których się mówi dość to Grunwald i Wojna Polsko-Bolszewicka.
Ciekawe jak władze upamiętnią obchody 600-lecia Grunwaldu obawiam się że niedostatecznie.

ale żeby coś optymistycznie napisać, to napiszę ,że nauka historiia w liceum i na studiach wyższych jest zupełnie inna, jednak na studiach historycznych ma się że tak powiem na różne sprawy inny punkt widzenia, choć same studia mnie trochę rozczarowały
_________________
Someone Chasing I Cannot Move

[Leniu]

Gdzie studiowałeś?

[futureal]

jeszcze studiuję heh, V r. Uniwersytet Wrocławski
_________________
Someone Chasing I Cannot Move

[Majkel]

Akurat w sprawie Pileckiego miałbym coś do dodania, choćby z racji specyficznego miejsca urodzenia oraz zamieszkania... Wcale bym nie stwierdził, że jest to postać w dużym stopniu zapomniana - oprócz tak oczywistej sprawy, jak nadanie miastu ulicy jego imienia zaraz po przemianach ustrojowych (przemianowano w ten sposób tzw. "Kolonię Lenina" ), jego postać była w późniejszych latach 'popularyzowana' w inny sposób - nakręcono nawet fabularny film o nim z Markiem Proboszem w roli głównej (fakt ten również reklamowano i nagłaśniano), zaś w Ramach Roku bodaj: "Tradycji Narodowych i Niepodległościowych" organizowano również liczne sympozja i konferencje poświęcone tylko jego osobie Jak ktoś się pasjonuje historią jego właśnie osoby, to ma zapewniony łatwy dostęp do materiałów na ten temat - inna sprawa, że nie każdy ma na to czas bądź ochotę Nie zrobimy z wszystkich Polaków pasjonatów historii i nie dorabiajmy do tego, na miły Bóg, jakiejś strasznej ideologii i o "błędach i wybaczeniach" III RP i "rządzącej" nią postkomuny; po prostu - gdyby zamiast 50. ekranizacji "Pana Tadeusza" reżyser klasy choćby Andrzeja Wajdy zajął się produkcją długometrażowego filmu nt. rtm. Pileckiego i dysponował przy tym hollywoodzkim budżetem poprzez wsparcie bogatych sponsorów - to możnaby liczyć na film klasy światowej, bo postać ta - tu zgoda - jest tego jak najbardziej warta. Inna sprawa, że jak dotąd mało kto wyraził chęć stworzenia w Polsce filmu takiej klasy i o TAKIM rozmachu (choć, patrząc się np. na niezbyt udane biografie Karola Wojtyły - czy to jako biskupa, czy też Jana Pawła, może to i jednak lepiej ).

[futureal]

fakt faktem ,że III Rp zbyt rzadko dopomina się o takie kwestie, zresztą? to raczej wina Polaków, my po prostu nie umiemy mówić o sobie dobrze ,nie umiemy też gdy trzeba walczyć twardo ,ale zarazem skutecznie o prawdę historyczną ,no te" Polskie obozy "to przecież najlepszy przykład, powiem że gdyby taką historię jak Polacy miał inny Naród europejski, więcej by mówiąc brzydko na tym ugrał, ale to jedna strona medalu...przecież naprawdę pięknej geografii Polska też nie umie "sprzedać" czy Hiszpania którą rocznie odwiedza 60-70 mln ludzi jest piękniejsza?

a promowanie Mickiewicza jako jedynego wielkiego...to inna bajka
_________________
Someone Chasing I Cannot Move

[Ziutek98]

Nie zauważyłem nigdy zapomnienia Pileckiego - powraca jednak teraz, razem z całą rzeszą tych, o których mówić nie można było, ja szczególnie obserwuję to w nazewnictwie topograficznym w Warszawie w ostatnich latach. Pojawiają się ulice Anody, każdy jeden skwerem teraz się nazywa, aby każde jedno zgrupowanie AK było upamiętnione (w czym moim zdaniem nieraz popadają w przesadę), jak i ul. Pileckiego. Na tę postać zresztą moją uwagę zwrócił nie kto inny - a moja historyczka. IMO więc nie jest tak, że takie postaci zostaną zapomniane, czy pominięte na lekcjach historii.
_________________
PRÖWLER - kapela rockowa, ja na basie. Info o koncertach na kanale pod linkiem

[Fenderek]

[BeBe]

[Ziutek98]

[KrzysiekP]

[BeBe]

No, mamy historyczną datę. Ważną, zwłaszcza dlatego, że osoby dramatu nadal żyją i trzymają się jeszcze desek teatru. Jednakże nie chcę tutaj nikogo oceniać - ja jestem zdania, że Jaruzelski nie bronił kraju przed Związkiem Radzieckim, a jedynie przed tym, że mogło dojść do obalenia jego władzy.

W każdym bądź razie, od paru już lat staram się zrozumieć postawę Wojciecha Jaruzelskiego - człowieka, który z komunizmem nie miał tak na dobrą sprawę nic wspólnego, mało tego - został przez komunistów zesłany na Sybir przecież. Dlaczego człowiek z takimi doświadczeniami chciał współpracować ze swoimi oprawcami?

I szczerze mówiąc - nieładnie zachował się parę lat temu Kaczyński. Niewątpliwie, Jaruzelski był zesłańcem, a jak się nie mylę wg. statutu każdemu zesłańcowi należy się odznaczenie "Krzyż zesłańców Sybiru". Lech Kaczyński wraz z bratem, mimo wielkich chęci, nie napiszą historii od początku. Są pewne karty w życiu Wojciecha Jaruzelskiego, które pozostawiają wyraz zakłopotania na twarzy niejednego badacza historii nie tylko Stanu Wojennego, ale całego PRL.

Jak się ma też do tego sytuacja Solidarności? Wydaje nam się, że wyżsi działacze przebywali w więzieniach, a przecież to nie prawda - Lechu czy Gwiazda z Anną Walentynowicz o ile mnie pamięć nie myli mieszkali w całkiem konkretnym hotelu. To Michnik z Kuroniem siedzieli w więzieniu (ten pierwszy zresztą odmówił wyjścia po amnestii. Przywiązał się do łóżka ). Jak więc z tym wszystkim jest? Czy te etosy, bohaterzy - nie są wszyscy trochę słomiani? Czy w politykę nie wkradło się za dużo romantyzmu? Bo przecież całe lata 80 to gierki polityczne, nic poza tym.
_________________
Sometimes the only sane answer to an insane world is insanity.

[Werty]

Stan wojenny to była nieźle pomyślana sprawa. Jakby na to nie patrzeć to jednak taką strukturę jak Solidarność można było łatwo unieszkodliwić a nawet doszczętnie zniszczyć. Słyszałem gdzieś że SB rozpracowała 80% całej Solidarności i tylko nieliczne pojedyncze odłamy się przed tym uchroniły - jednak musiały działać w nasilonej do granic możliwości konspiracji. Zawsze mnie zastanawiało dlaczego komuniści w Polsce nie wykazali takiej nadgorliwości w inwigilacji jak np w NRD i STASI gdzie siatka informatorów miała niewiarygodne rozmiary. Sądzę że byłoby to do wykonania. A może wynikało to z tego że nie było u nas polskiego odpowiednika Honeckera? Lata 80-te w ogóle ogarnięte są zadziwiającą mgłą mitów i uproszczeń... nic nie było przecież takie oczywiste jak nam się mówiło w szkołach czy też mówi się w telewizji ciągle (szczególnie TVP która ciągle robi beznadziejne programy o PRL - które jeszcze często mają być prześmiewcze, żenada).

[BeBe]

[krs]

bebe... masz rację, i jej jednocześnie nie masz. musimy podzielić to na okresy, bo w tym względzie było bardzo różnie. lata stalinowskie - do 1953 roku, a tak naprawdę 1956 to lata po prostu terroru (mój wujek siedział w pierdlu torturowany, za to że podczas wojny działał w AK), przepełnione więzienia, masa egzekucji i tajemniczych śmierci w więzieniach. sądy pracujące na polityczne zlecenie, do tego całkowita zależność od Związku Radzieckiego - wówczas nie różniliśmy się niczym od zwykłej republiki radzieckiej - marszałkiem wojska polskiego i wicepremierem był radziecki generał Rokossowski, prezydentem Polski był z kolei agent Związku Radzieckiego Bierut, a w tajnych służbach pracowało ponad 500 towarzyszy radzieckich... 1956 - mamy czerwiec w Poznaniu, gdzie strzela się ostrą amunicją w protestujący tłum ludzi. potem Gomułka... parę chwil odwilży... i po chwili powrót do państwa policyjnego (czyt. milicyjnego). rok 1968 - bez komentarza, potem rok 1970, gdzie Jaruzelski nie waha się wydać rozkazu o strzelaniu do robotników na wybrzeżu. potem lata gierka, gdzie rzeczywiście możemy mówić o liberalizacji systemu, który jednakoż nie wyrzekł się doktryny - radom 1976 jest tego przykładem. nieodpowiedzialna polityka gospodarcza prowadzi do zapaści, potem mamy święto roku 1980 i konsekwencja w postaci 1981 i stanu wojennego. potem lata regresu i kryzysu w każdej z możliwych postaci. masowe ucieczki z kraju (wyjechało ponad milion ludzi), tysiąc internowanych, zakazy studiowania dla dzieci 'dysydentów', zakazy pracy dla nich na uczelniach, w szkołach, instytucjach. dochodzi kilkudziesięciu (tu mamy różne dane) zabitych, setki żywotów złamanych. naród pił i machał na wszystko ręką, doprowadzając Polskę do gospodarczego poziomu Albanii. do tej pory się z tego wygrzebujemy. nie przesadzałbym więc ze słowem "liberalny". wszystko zależy od perspektywy, z której na to wszystko patrzymy. bilans strat i zysków jest jednak jednoznacznie ujemny.

[CORAX]

Wojciech Jaruzelski to moim zdaniem bohater tragiczny. Jakiejkolwiek decyzji by nie podjął, musiało się to dla niego skończyć źle. Oczywiście dzisiaj możemy sobie tak naprawdę gdybać pomimo wszystkich notatek, dokumentów i zdań podzielonych historyków, bo z perspektywy czasu już nie da się jednoznacznie stwierdzić czy wojska radzieckie weszłyby do Polski gdyby nie wprowadzenie stanu wojennego. Gdyby jednak generał nie zrobił tego 28 lat temu, co zrobił, i faktycznie Rosjanie przyszliby z "bratnią pomocą"... obawiam się, że dzisiaj ludzie mieliby mu za złe, że mógł tego uniknąć - właśnie poprzez stan wojenny.

Wspomniany wyżej Jacek Kuroń, z kolei, był jakieś dobre 10 lat członkiem PZPR. Razem z innym partyjnym kolegą, Karolem Modzelewskim, w 1964 roku napisali słynny "List otwarty do Partii", gdzie skrytykowali politykę PRL za odbiegającą od komunizmu, biurokratyzację i klasowy charakter panującego notabene reżimu. Zaproponowali też aby w jego miejsce wrócić do właściwych założeń komunistycznych, bowiem obaj panowie byli trockistami. Najpierw ich wydalono, później skazano na kilka lat więzienia.

To jest właśnie paradoks "komunistycznej" PRL i całego bloku wschodniego - karano za komunizm! Systemy zapoczątkowane przez dyktaturę stalinowską znacznie pozbawione były elementów socjalizmu, gdyż opierały się na analogicznych jak kapitalizm mechanizmach wyzysku. Jednak w roli monopolisty-wyzyskiwacza występowało państwo sterowane przez monopartię. Zdegenerowane państwa robotnicze, państwowy kapitalizm - nie komunizm - rządziły w tamtych latach.
_________________

[BeBe]

[futureal]

nudzi mnie to gadanie o Jaruzelskim, niech go historia osądzi, już nawet mnie Urban nie bulwersuje, cynik i tyle

natomiast ciekawsze byłyby próby przedstawienia w innym niż dotyczach świetle tzw. porządku okrągłostołowego, zastanowienia się czy można to było zrobić inaczej, dobrym przykładem są Czechy ,tu mówię o kwestiach politycznych, ale też trzeba się by było zastanowić co do innych kwestii np. prywatyzacji ,a także polityce zagranicznej prowadzonej z pozycji kolan

ale to już chyba następne pokolenie polityków zrobi ,bo te jest skazane na walkę o to kto ma fajniejsze spoty i robi lepsze wrażenie w mediach...ogólnie te pokolenie polityków (po 40-tce i wyżej) w polityce nic dobrego już nie zrobi ,chociaż inne wcale nie musi być lepsze, czy będzie? zobaczymy
_________________
Someone Chasing I Cannot Move

[krs]

mój drogi, kiedy Czechy, a kiedy my... gdyby okrągły stół wydarzył się w Czechach to i my parę miesięcy potem moglibyśmy pójść zupełnie inną drogą. oczywiście, po tym co wydarzyło się kilka miesięcy po okrągłym stole w bloku wschodnim mogliśmy (jako strona solidarnościowa) zachować się inaczej i po prostu zerwać ustalenia - być może (do dziś trwają spory w tym względzie). poszliśmy drogą utrzymania ustaleń, choć po prawdzie z uwagi na kontekst międzynarodowy mogliśmy zrobić inaczej. niestety, byłoby to bardzo trudne z uwagi na podzielone głosy samego obozu solidarnościowego. bardzo mocny był wówczas głos michnika, który mówił iż obawia się oddania władzy w ręce kato-solidarnośći. chwilę później pęknięcia na linii wałęsa-mazowiecki&germek&kuroń... cóż... do tego wojujące skrzydło solidarności łaknące rozliczenia PZPR, głosy o pełnych latarniach... cóż... widzimy jakie to było trudne. wiele postaw, wiele myśli. podsumowując, myślę, że mimo dużej ilości wypaczeń, które okrągły stół nam dał, bilans jest jednak dodatni.

[futureal]

ja myślę zdecydowanie inaczej ,dla mnie III Rp to porażka, gospodarczo, ustrojowo i prawnie ,zmarnowane szanse, jeszcze niejedno pokolenie za to zapłaci, najbardziej mnie śmieszy jak się mówi,że moje pokolenie jest wygrane (tzn ur.w środku lat 80) ,szkoda ,że nie widzę tego po moich znajomych
_________________
Someone Chasing I Cannot Move

[krs]

o czym Ty mówisz... zastanów się proszę...

gospodarczo przegrane? w 1989 roku Polska była najbiedniejszym (obok Albanii) krajem bloku wschodniego - dziś jesteśmy 21. gospodarką świata, PKB na mieszkańca wynosi prawie 18000 dolarów, a łączny PKB to prawie 700 miliardów, co stawia nas w czołówce krajów europejskich. spójrz jaką drogę przeszliśmy przez te 20 lat. 20 lat! oczywiście, nie wszystko było i jest ok, wiele rzeczy można było zrobić mądrzej, z większą troską o sprawiedliwość społeczną, uważniej i uczciwiej, ale bilans jak najbardziej na plus.

ustrojowo przegrane? jesteśmy demokratycznym krajem europejskim, należącym do Unii Europejskiej. cieszymy się wolnością obywatelską, wolnością przekonań i słowa, zrzeszeń i poglądów, gospodarczą i światopoglądową. nie ma między Polską a Zachodem granic, jesteśmy równoprawnymi członkami społeczności europejskiej. zobacz, gdzie byliśmy 20 lat temu...

przyszłość dla następnych pokoleń Polaków rysuje się lepiej niż w ostatnich 200 latach. piszesz straszne brednie wspominając, że pokolenia będą płacić... za co? za wolność? dorośnij...

[lemur]

[BeBe]

[krs]

bebe... wtrącę się tylko odnośnie słów Wałęsy. nie wszystko należy brać literalnie. uważasz, że Wałęsa miał powiedzieć w 1980 - tak, zamierzamy zburzyć komunę, wprowadzić tu system kapitalistyczny, wolność słowa, zdelegalizować ideologię komunistyczną w nowej konstytucji i wyjść z Układu Warszawskiego? no daj spokój... trzeba czytać kulisy, a o tych w swoich publikacjach Wałęsa pisze dużo.

[BeBe]

Kulisy, kulisami, ale nikt w 80' roku nie myślał o obaleniu komuny i nikt mi nie wmówi, że było inaczej. W NRD nikt do 89 roku o obaleniu komuny nie myślał. To samo w ZSRR. Dla mnie komuna upadła, szczerze mówiąc - przypadkowo. Pewien ciąg przyczynowo skutkowy, doprowadzony przez samych zainteresowanych do końca, spowodował ich upadek.
_________________
Sometimes the only sane answer to an insane world is insanity.

[krs]

nikt Ci nie musi wmawiać, wystarczy jak sam spokojnie o tym pomyślisz, zgłębiając tamten czas. nie chodziło tylko o "kiełbasę dla robotników", chodziło o coś znacznie cenniejszego. stąd w związku pojawili się ludzie KOR-u, dlatego w liście postulatów zwracano uwagę na sprawy ustrojowe. poczytaj rozmowy wałęsy w tamtym czasie, o czym mówiono w domu kuronia. wielu otwarcie już wówczas mówiło o finlandyzacji Polski (modzelewski), o wyjściu z Układu Warszawskiego, o wyzbyciu się doktryny, wprowadzeniu wielopartyjności - to nie jest zmiana systemu? no bebe, bo zacznę wątpić w Twoją inteligencję.

[BeBe]

A co ma moja inteligencja tutaj do rzeczy, nikt nie jest alfą i omegą Ja opieram swoją wiedzę głównie na paru publikacjach historyków, którzy są neutralni w tej sprawie (staram się nie czytać publikacji żadnej ze stron konfliktów z lat 80-89. No, oprócz Kuronia. Są zwyczajnie - mało obiektywne). Wiem, że Kuroń i Modzelewski mieli pomysł demokratyzacji ustroju PRL i to już w latach 60 (List otwarty do Partii) ale jednak miały one charakter nie do końca przewrotu ustrojowego - bardziej jego demokratyzacji. Dlatego tyle potem było ustępstw podczas Okrągłego Stołul
_________________
Sometimes the only sane answer to an insane world is insanity.