Historia

[Antares]

[krs]

to oczywiste - interesy magnaterii wiązały się z interesami kraju jako całości, i bardzo dobrze.

ps. krajan z sieradzkiego może mówić, żem stary, nikt inny haha:)

[BeBe]

[Antares]

[krs]

to jak już Ci przyjdzie studiować w poznaniu, trzeba wypić jakiś duży browar w ramach dyskusji o queen i sarmatyzmie:) a jak w warcie posiadasz rodzinkę, to jest całkiem duże prawdopodobieństwo, że ją kojarzę:)

bebe - rozbijanie kufli było świetne... w ogóle biesiady szlachty to temat szeroki, jak warta gdy wyleje:) kiedyś miałem wykład o ucztach szlachty, i do dziś mnie to frapuje - biesiady potrafiły ciągnąć się tygodniami, węgrzynkowie dbali o to by nikomu trunku nie zbrakło, kielichy bez stópki bądź toasty z rogu (sama tradycja toastów była niesamowicie bogata). za największą zniewagę uważano nie przepicie do gospodarza, tudzież do toastu (chyba, że był odpowiednio uargumentowany powód odmowy), inną zniewagą było, gdy gość wyszedł od gospodarza o własnych siłach - gdy tak się stało, gospodarz był pewien, że uczta się nie udała. było trzech wielkich pijaków, jeden w koronie, dwóch na litwie... piekna jest historia pewnego szlachcica, który rozkładał zasłany stół na rozwidleniu dróg na jego włościach i każdy przejeżdżający tamtędy wedrowiec musiał przepić (w rzeczywistości upić się), z gospodarzem. i ta tradycja współpracy biesiadnej z kościołem - w klasztorach wytwarzano najprzedniejsze miody. szczęśliwym było gospodarz włości, na których bernardyni byli... no, ale jak mawiał zagłoba, królewskie miody najprzedniejsze:)

ps. bebe, pijana w sztok szlachta na placu boju to właśnie tradycja prl-owskiej historii, która za zaszczyt poczytywała sobie upodlenie I i II Rzeczypospolitej - dziś winno się tego uczyć już inaczej, jeżeli tak nie jest, to problem z Twoim historykiem. prawda jest taka, że była to największa i najlepiej wyszkolona armia ówczesnej europy. tradycja kawalerii Rzeczypospolitej, jej zaciężnej odmiany (husaria), wspaniałych i mądrych dowódców, najpotężniejszych twierdz obronnych na rubieżach - w XVI i XVII wieku nikt pod tym względem się z nami równać nie mógł. to tradycje piękne i zacne, gnojone przez fatalny pomysł na rewizję historii lat szczęśliwie minionych:)

[BeBe]

Wiem o husarii, twierdzach i dowódcach. Dlaczego więc nie ustosunkujesz się do mojej wypowiedzi o szlachcie zaporoskiej ? Nasza wielka i dumna sarmacka szlachta uważała szlachtę ukraińską za bydło, co pośrednio również przyczyniło się do rozczłonkowania państwa.
Prawda jest taka, że to szlachta była, jest i będzie odpowiedzialna za to, że Rzeczpospolita Polska została rozebrana. Ich obyczaje, wolności, których było im ciągle mało, skąpstwo i pieniactwo doprowadziło do tego, że państwo Polskie zniknęło z map Europy. Nie przejęli się tym zbytnio, bo jeżeli mogli mieć dalej swoje prawa - lizali by nawet psu jajca. Taka prawda
_________________
Sometimes the only sane answer to an insane world is insanity.

[lemur]

Boże, jak ja kocham czepiać się BeBe

[BeBe]

[Antares]

Władysław powiedział Chmielnickiemu mniej więcej coś takiego: "Toć to w waszych stronach szabel i samopałów nie macie?" Kwestia kozacka stanowiła bardzo trudny problem, który był by do rozwiązania gdyby tolerancja, którą legitymowaliśmy się w XVI wieku nadal trwała w umysłach szlachty. Prawosławie kontra Katolicyzm to były w zasadzie fundamenty rodzących się antagonizmów. A gwoździem do trumny była Unia Brzeska (1596 r.). Fatalne podejście do sprawy. Przez to wszystko Ukraina polaryzowała w stronę Moskwy. A konfliktem wewnętrznym RP zainteresowały się kraje ościenne, a później cała Europa.

Ciekawostką była dla mnie wiadomość, że ogólnie naród Kozacki został w większej części wypełniony ludnością rdzennie polską. Chłopi polscy uciekając przed ciężarami spadającymi na nich w Koronie mogli tutaj prowadzić dostatnie życie bez zobowiązań (nie licząc tatarów każdej wiosny ) Faktem jest, że ziemie Ukrainy były w okolicach XV wieku całkiem wyludnione. Żadna tam ludność ruska. W ogóle na Ukraińców mówiono "ruski szczep narodu polskiego".
Taka mała dygresja. Jedno tylko mnie zastanawia jak można było tak spieprzyć sprawę Kozaków, którzy w pełni praw oddali by za RP życie. Król polski im ojcem, a Rzeczpospolita matką jak zwykli mawiać.

[BeBe]

[Antares]

A później się dziwimy, że na Ukrainie rodzą się elementy uważające Kraków za część prastarej Rusi.
Co do Kozaków masz oczywiście rację, ale zawsze będę podkreślał rolę religii w konflikcie. Sprawy duchowe były i są sprawą niezwykle drażliwą i wpływają na rzesze umysłów.

[Marcin S.]

Ale nikt nie wspomniał, że przez wypady Kozaków na tereny tureckie doszło do wojny polsko-tureckiej, więc branie za nich odpowiedzialności także wiązało się z ryzykiem. Poza tym, utożsamianie Kozaków z Ukraińcami... no cóż, ja bym się tam nie przyznawał do takich protoplastów, szczególnie gdybym tak naprawdę nie miał z nimi zbyt wiele wspólnego (Kozaczyznę zamieszkiwały rzezimieszki, banici, nieślubne dzieci szlachty itd... niezbyt doborowe towarzystwo).

W ogóle powiedzcie Ukraińcom, że dzieje ich narodu są ściśle powiązane z Polską i Rzecząpospolitą. W zasadzie dzięki Rzeczypospolitej tej naród istnieje. Stąd bardzo niechętnie zapatruję się na nacjonalizm ukraiński, który zaprzecza całemu dorobkowi Rzeczypospolitej, zakłada rzekome kilkuwiekowe gnębienie narodu ukraińskiego przez Polaków, jak i na nacjonalizm polski, który zakładał etniczną koncepcję narodu polskiego, kompletnie nieprzystającą do tego, czym była Rzeczpospolita. Spójrzmy na naród amerykański - składa się z różnych grup etnicznych, ale jest wokół pewnych celów, idei skupiony (wolność, etos angloprotestancki). Tak samo mogłoby być w Rzeczypospolitej, tutaj dalibyśmy wierność królowi (nieistotne, jakiej byłby narodowości - Stefan Batory był np. Węgrem), wolności obywatelskie. No i faktycznie obywatelom różnych narodowości Rz-plita byłaby matką, a król ojcem. "Polak narodowości ruskiej, Polak narodowości niemieckiej" - wspominałem o tym?

Tak w ogóle, receptą na nacjonalizm nie są recepty dzisiejszych internacjonalistów, którzy w ogóle negują sens istnienia narodu, ale monarchizm właśnie.

[Antares]

Tak... i właśnie dziwi mnie dlaczego państwa Europy Środkowo-wschodniej nie potrafią dojść do pewnej konkluzji. Mianowicie stworzenia czego w stylu Rzeczpospolitej. Na zasadach federacji. Z pewnością działałaby lepiej niż taka UE. W końcu należymy do tej samej grupy językowej. Tak przeciwwaga dla Rosji i Niemiec. Sielanka nie trwa wiecznie...

Co do Twojego ostatniego zdania. Wystarczy przytoczyć przykład Wielkiej Brytanii przy której nadal trzyma się Kanada, Australia...

[krs]

troszkę z innej beczki - obejrzałem film pt. opór. na dzień dobry otrzymujemy informację, że opowieść jest oparta na prawdziwych wydarzeniach, a akcja dzieje się na... Białorusi... ręce mi opadły! jakoś panom producentom filmu zapomniało się, że były to tereny państwa polskiego, jak i to, że główny bohater nie znał rosyjskiego, bo władał swoim ojczystym językiem, tj polskim - tutaj szwargocze po rosyjsku, języku niby ojczyzny. nie chcę wywoływać dyskusji o samym bohaterze, nie jest to moją intencją... po prostu po raz kolejny kurwica mnie bierze, jak widzę indolencję historyczną w filmie. wcześniej był film 'enigma', w którym to szyfr łamią anglicy, a Polak jest w tym obrazie... niemieckim konfidentem. teraz to... ileż można.

[Marcin S.]

No właśnie dlatego, że są chorzy na nacjonalizm (pewnie nie całe narody, ale elita polityczna, np. część litewskiej). No, ale gdyby rzeczywiście tworzyć państwa narodowe, to granice polskiego państwa narodowego powinny obejmować ziemie 300 km na wschód (bo tam przed wysiedleniami zgotowanymi przez Stalina mieszkali Polacy), ale wtedy trzeba by było wywalić np. ze Lwowa Ukraińców (co byłoby tym samym, co Stalin zrobił nam). A można by zrobić spokojnie monarchię, obejmującą i Polskę, i Ukrainę. Na czele takiego państwa mógłby stać przecież Ukrainiec - przecież w monarchii narodowość króla nie ma znaczenia. Tak w ogóle, wtedy etniczni Polacy nie mieliby monopolu na polskość, tego by nie przełknęli nacjonaliści z naszej strony.

Swoją drogą to takie koncepcje snuł Stanisław Mackiewicz. Rozwiązywały one tzw. problem ULB (Ukraina-Litwa-Białoruś) dużo lepiej niż zagłaskujące wschodnie nacjonalizmy (i jednocześnie je podsycające) pomysły Jerzego Giedroyca. Niestety myśl emigracyjna PRL-u i polityka suwerennego państwa polskiego po 1989 rozwijała lub wcielała w życie tego drugiego. Jakie są efekty? Np. mnóstwo pomników Bandery i UPA na Zachodniej Ukrainie, dyskryminacyjna polityka władz Litwy wobec Polaków itp. Już nawet Białoruś Łukaszenki (który białoruski - choć szczątkowy - nacjonalizm hamuje, a np. problemów z dwujęzyczną tablicą upamiętniającą Kapuścińskiego - po jego śmierci - w Pińsku nie robił) ma pod tym względem jakościowo lepszą politykę.

W sumie dla zmiany tej polityki warto by było rządzić Polską

[Marcin S.]

[krs]

też mnie to niepokoi... w ogóle, trzeba przyznać, że Niemcy (ale i cała zachodnia Europa) od kilku lat prowadzą bardzo konsekwentną rewizję historii, mającą na celu znaczne wybielenie XX-wiecznej historii tego kraju. oto bowiem okazuje się, że to Niemcy są stawiani w jednym szeregu ofiar wojny co np. Polacy, ze po prawdzie to nie oni są winni, tylko bliżej nieokreślony faszyzm, i jacyś tam bliżej nieokreśleni faszyści, którzy byli zmorą całej (sic!) Europy, a komunę też rozbili miłujący wolność i demokrację Niemcy burząc mur.

[Antares]

No właśnie... Mawiają, że naród, który nie zna swojej historii jest w końcu zmuszony przeżywać ją na nowo. Miejmy nadzieję, że coś takiego jak nazizm i faszyzm już nigdy nie powstanie. Choć i w to szczerze wątpię. :-/


Aha zainteresowałem się postacią Stanisława Mackiewicza trochę i w paru kwestiach się z nim zgadzam. Np ograniczenie (samowolne) terenów polskich na wschodzie było wg mnie nieco chore. Tak to jest jak się za robotę biorą nacjonaliści. Grabski zrzekł się wielu terenów na wschodzie tylko po to by II RP była czystsza etnicznie. "Byle nie federacja, byle nie federacja!" Swoją drogą ciekawe ile można było wtedy ugrać...? Może wschodnią granicę taką jak po rozejmie w Andruszowie? Who knows...?

[Marcin S.]

Mówi się też, że jeśli nie napiszemy historii, to ktoś napisze ją za nas.
A co można było ugrać? Mińsk i Kamieniec Podolski na pewno. To drugie zresztą można było brać, Mińsk zaś był "prawosławnym wrzodem" wg Grabskiego.

[Maleństwo]

Buta i arogancja dawnej władzy wciąż mnie zadziwia:

http://www.tvn24.pl/-1,1584622,0,1,przerwany-wywiad-kiszczaka,wiadomosc.html
_________________




www.kot-malenstwo.blogspot.com

Są dwie kategorie przebojów - na lato i na lata.

[Antares]

[BeBe]

"Kniaź Jarema, Kniaź Jarema
Ojciec dzieci na pal wbitych!"

Pytanko więc mam: wie ktoś może jak Ukraińcy zapatrują się na Jaremę Wiśniowieckiego ? Uważany jest tam za zdrajcę, jak u nas chociażby Szczęsny Potocki ?
_________________
Sometimes the only sane answer to an insane world is insanity.

[futureal]

raczej nie za zdrajcę , co krwawego tyrana....szczerze mówiąc ich zdanie mnie mało obchodzi

pisałem o nim kiedyś referat i w sumie nie mam wyrobionego zdania, Polsce się średnio przysłużył, choć z drogi jaką obrał już nie było wyjścia ,Kozacy też mieli swoje za uszami, nie można mówić o złych Polakach i dobrych Kozakach w tych czasach ,poprostu pewien konflikt interesów
_________________
Someone Chasing I Cannot Move

[BeBe]

Raczej o zaślepieniu Polaków i cwaniactwie szlachty. Ale to inna sprawa. Interesuje mnie raczej "Jarema na Ukrainie dziś".
_________________
Sometimes the only sane answer to an insane world is insanity.

[Antares]

Jarema Wiśniowiecki był raczej Rusinem niż Polakiem. Jeszcze jego ojciec (o ile się nie mylę) czy dziad był prawosławnym. I gdybym był Ukraińcem... tak nazwałbym go zdrajcą. Ze względu na to, że podążył łatwą ścieżką, przyjął katolicyzm i zamienił zwyczaje na "laskie" tym samym wypierając się swojego dziedzictwa.
Co do Jaremy dziś. Ukraińcy nie rozliczyli się jeszcze ze swoją historią do końca. Ich historiografia tak naprawdę ma jeszcze dużo do nadrobienia. Ale śmiem przypuszczać, że opinie Wiśniowieckiemu nie są nazbyt przychylne.

[BeBe]

[futureal]

To złożony problem, pisanie o tym ,że całe zło Kozaków wynikało z egoizmu Polskiej szlachty jest tak samo naiwne i nieprawdziwe jak pisanie o tym,że Polska szlachta była wspaniała, a źli Kozacy się zbuntowali

Poza tym nie można usprawiedliwiać zbrodni UPA wydarzeniami które działy się 300 lat wcześniej ,a obecna władza na Ukrainie rehabilituję UPA

a co do tego Stauffenberga to wcale mu się nie dziwię,że chciał ratować kraj ...no ale dla nas żadnym bohaterem być nie może to jasne, tak jak Ci bracia Bielscy o których teraz jest film w roli głównej z tym gościem co to Bonda grał....inna sprawa ,że gdyby USA i Wielka Brytania zmieniły front i z pomocą pokonanych Niemiec uderzyły na osłabione ZSRR dla Polski byłoby to zbawienne

Marcin-nacjonalizm jest zły wtedy gdy chcemy by taki był, sama ta ideologia pierwotnie wcale nie oznacza szowinizmu i nienawiści, tylko jest chęcią reprezentowania, twardych interesów Narodowych, takie biedne kraje jak Polska mają jakiś inny wybór niż nacjonalizm(rozsądny) ?
_________________
Someone Chasing I Cannot Move

[BeBe]

[futureal]

Nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi, osłabione Niemcy nie decydowałyby co by się stało z Polską po II wojnie, tylko alianci którzy choć obłudni i zdradzieccy to dla własnego interesu woleliby by Polska była demokratyczna.
RFN po wojnie był jak chyba wiesz państwem słabym ,ale nie na tyle by nie być realnym wsparciem dla USA i innych państw Zachodnich w walce z ZSRR.

W ogóle to warto dodać,że uwolnienie Europy Śr.-Wsch od komunizmu było możliwe do 1956r. gdy ZSRR nie miał jeszcze atomu.

Poza tym to przymusowa praca a to co spotkało Polaków w latach 1945-1956 to prawie to samo, stalinizm to był dla krajów Europy Śr-Wsch taki jeden wielki obóz koncentracyjny.
_________________
Someone Chasing I Cannot Move

[BeBe]