Historia

[Antares]

[krs]

nie, to nie ironia... lubię wołoszańskiego za jego 'sensacyjne' przedstawianie historii, jako coś żywego... jako coś zależnego od niuansów, od ludzkiej natury... i te jego zapędy w stronę historii alternatywnej - bardzo to lubię. oczywiście jego książek nie należy traktować jako podręcznika historii - ale bez wątpienia jego ton pisarski podsyca pragnienie jej poznania, pokazując ją od 'ludzkiej' strony.

[BeBe]

[Antares]

Dobrze zrozumiałem, że miało to miejsce w roku 43/44? Jeśli to prawda to niezwykle ciekawe.

Chyba zdobędę Mein Kampf w końcu. Muszę się dowiedzieć co tam Hitler o Polakach pisał. Ale mówcie co chcecie, takie słowa w jego ustach to niezły komplement.

[dream] Rok 1939: Widzę wielką armię Polską i Niemiecką idącą na wschód. Dwa aryjskie narody podbijają Rosję i uwalniają jej obywateli spod stalinowskiego jarzma.
Rok 1946: Hitler został honorowym obywatelem miasta Warszawa
Rok 2002: Na lekcji historii pochwaliłem się, że dziadek był w Wermahcie. Dostałem szóstkę. [/dream]

[BeBe]

[RockFan90]

Według mnie Niemcy mogły zwyciężyć w tej wojnie- Hitler chciał jednak za szybko i za dużo. Czy nie można było poczekać z atakiem na Związek Radziecki do wiosny 1942 roku? Myślę tu o miesiącach kwiecień, maj. Stalin, mimo że dostawał cały czas meldunki od swoich szpiegów nie skapnął się albo nie chciał nawet myśleć o tym, że jego sojusznik planuje atak. Gdyby inwazja była planowana na wiosnę 1942 roku radziecki przywódca nadal czuł by się bezpiecznie a to Niemcy mogliby wykorzystać. Wyrobili by się szybko- przynajmniej według mnie- i zdążyliby zdobyć Moskwę przed nadejściem zimy.

[lemur]

No tak, ale Napoleon też dobył Moskwę i co mu to dało? Nic. A Stalin miałby jeszcze mniej skrupułów przy stosowaniu taktyki spalonej ziemi niż Aleksander I. Zresztą, nie zdobycie Moskwy było tu najważniejsze ale Kaukazu z ropą naftową i Murmańska/Archangielska by przeciąć dostawy alianckie.
_________________
Pierwszy Pisarz Forum 2006, 2007, 2009; Podpis Roku 2010

Mój blogasek: http://obserwujacylemur.wordpress.com/

[Dominik89]

Przeglądając sobie grono, zauważyłem dziewczynę z mojej szkoły która cała uśmiechnięta leży sobie na jakimś kamiennym bloku na którym jest napisane : Poległym a niezwyciężonym. W tle jest jakaś 20 krzyży...

Zero szacunku

Napisałem do niej.
Tylko czekam na odpowiedź... Postraszy mnie mężem, czy przyczepi się że ma dziecko i to tylko pretekst... Jest z mojego rocznika (1989)
_________________
Łosiu
Tom po lewej to arcymistrz chytrości i łasości xP

[BeBe]

Foty z komory gazowej i tak nie przebije \o/
_________________
Sometimes the only sane answer to an insane world is insanity.

[Marcin S.]

[Antares]

Marcinie S. grałeś może w Europę Universalis? Sądzę, że z pewnością spełniłbyś się w tej gierce. Zresztą ja też lubię niehistorycznie gdybać. Szkoda, że alternatywa sojuszu z ZSRR właściwie niemal na pewno kończyła się utratą suwerenności i komunistycznym potopem. A niby bracia Słowianie, których przywódcy mają jakiś ukryty kompleks wobec Polaków.

Co do Twoich fantazji (^,^). To z przykrością muszę stwierdzić, że bez pomocy aliantów z zachodu Polska i Czechosłowacja nie miałyby szans z III Rzeszą. A Francja? Francja jak to "łaciński wazeliniarz" dopóki jedna ze stron nie przejęłaby inicjatywy, Paryż nie zdecydowałby się na jakikolwiek krok.

[Marcin S.]

Nie grałem, ale dzięki za komplement ;P Grałem za to w Settlers 2, FIFĘ 2003 i Tetrisa, o!

Jeszcze w 1936 III Rzesza była do pokonania, ale to raczej kwestia do rozstrzygnięcia przez historyków wojskowości, słyszałem, że to był ostatni moment, w którym Polska samodzielnie mogłaby wygrać wojnę, a z silną armią Czechosłowacką tym bardziej.

[Ziutek98]

Ba, nawet i w Europie Universalis (przynamniej w wersji mojego kuzyna, tj. rozmaicie rozszerzonej) w zasadzie jednym sposobem pokonania Niemiec przez Polsce jest wypowiedzenie im wojny w '37, zanim oni zaatakują nas
_________________
PRÖWLER - kapela rockowa, ja na basie. Info o koncertach na kanale pod linkiem

[Marcin S.]

Wróć, wróć, wróć!! Popełniłem błąd - Alzacja i Lotaryngia były wtedy w granicach Francji, II Rzesza utraciła te ziemie po I wojnie światowej. W każdym razie pretekst mógł być jakikolwiek, przecież w Rosji do dziś zajęcie Kresów usprawiedliwia się tym, że nie można było pozwolić Hitlerowi dojść pod granice ZSRR (o pakcie Ribbentrop-Mołotow jakoś się zapomina), Francuzi nie są głupsi, też by coś wymyślili

[BeBe]

To ja przeniosę

[Antares]

A z tym spichlerzem Europy to też ponoć przesada. Choć niewątpliwie dochodowy towar eksportowy na którym zbyt długo opierała się polska gospodarka... zresztą związany był z tym fenomen jakim była bardzo dobrze rozwinięta żegluga rzeczna. W pewnym sensie precedens na skalę Europy.

[krs]

[Antares]

Rzeczywiście sprawiało wrażenie mocarstwa... może naprawdę nim było... ale zbyt wiele spraw nie zostało załatwionych jak należy. Nie posiadaliśmy żadnych realnych sojuszy. Tylko dobra koniunktura pozwoliła RP dożyć XVII wieku. Za mocarstwo uważam państwo nowoczesne w sensie gospodarczym, politycznym, społecznym... Gospodarcze na minus, polityczne hmm tutaj do rozważenia wiele czynników i wielu królów, społeczne z początku bardzo dobre później tylko równia pochyła.
Stefan Batory jako jeden z nielicznych królów potrafił wykorzystać swoje talenty i całkowicie oddać się sprawie "obcego państwa" którym przyszło mu rządzić. Nie bolało go porozumienie się z kanclerzem Zamoyskim, umiejętnie dobierał ludzi. Szkoda, że przyszło mu rządzić tylko 10 lat. Za jego rządów Rzeczypospolitej najbliżej było do książkowego mocarstwa.

Po drugie Jasienica wielokrotnie podkreśla, że informacje o polskiej szlachcie opierają się na wielu źródłach. Źródeł tych jest niemniej jednak za mało by stworzyć szablon. Nie każdy szlachcic władał biegle łaciną. Nie każdy odwiedzał zachodnioeuropejskie uniwersytety, a nawet ten jeden w Polsce, o którego poziomie nie będę się rozpisywał. Duża większość szlachty zaściankowej, drobnej była bliższa mentalnością i wykształceniem chłopu.
Uznaję wielkość I RP w jej początkowym... larwalnym stadium, ale całość wychodzi jednak ujemnie. Wystarczy zrobić bilans błędów, utraconych szans, złych kroków, niezrealizowanych reform... Nie wiem czy jakieś drugie państwo na świecie mogłoby spieprzyć tak dobrze zapowiadający się organizm państwowy.

[BeBe]

[krs]

na tle szlachty zachodniej europy nasza była kwintesencją dóbr umysłowych, smaku i kultury. oczywiście, procentowo szlachta ziemiańska to również tzw. gołota, na którą nie było na wiele stać (w tym na wykształcenie), co nie zmienia faktu, że nasza szlachta brylowała na salonach europy pod każdym względem (od wykształcenia po znajomość kultury). gospodarczo kraj był silny, choć słabość władzy centralnej uszczuplała znacznie skarb. hetman koronny posiadał skarb i włości, których mógł zazdrościć każdy władca ówczesnej europy, problem w tym, by tego hetmana dobrze wykorzystać (znów vide batory). społecznie żadne, powtarzam żadne z państw ówczesnej europy nie mogło się z rzeczpospolitą równać - kraj, w którym ponad 30% społeczeństwa (korona) cieszy się pełnią praw obywatelskich to skala ewenement na tle europejskiego absolutyzmu.

ps. bebe, jeżeli sienkiewicza traktujesz jako nauczyciela historii, to nie mamy o czym gadać:) problem z radziwiłami jest znacznie szerszy, niźli przedstawił to w potopie zacny pan henryk (którego uwielbiam).

ps2. iście chłopskie obyczaje szlachty? hmm... toś mnie zaskoczył... najdroższe kulinaria, najwykwintniejsze trunki, największe dobra kultury, bogactwo złota i sreber, pięknych i bogato wyposażonych pałaców, wystawne uczty... zaiste, chłopskie obyczaje:)

[Antares]

Dzieje Rzeczypospolitej w ogóle należy podzielić na kilka etapów, każdy z nich charakteryzuje się innymi dolegliwościami. Wg mnie jeśli chodzi o samą Koronę, czy rdzenną Polskę to nasz złoty czas trwał od początków panowania Kazimierza Wielkiego po... Stefana Batorego... no powiedzmy początki XVII wieku. Sam nie wiem czy w wielu przypadkach Unia z Litwą nie wyszła nam na złe. Pokonanie Krzyżaków? Ok. Ale po co nam wojny z Rosją, a później powstania kozackie? Terytorialnie Polsce wystarczyłby kształt państwa po II Traktacie Toruńskim + wcielenie Prus Książęcych do Korony. Polska szlachta była relatywnie zachowawcza. A zdziczenie obyczajów i moda na magnata sobiepanka przyszły z Litwy i dalej ze wschodu. Ciężar związku obu państw wielokrotnie spoczywał głównie na barkach Polski.
Aż strach pomyśleć co takiego wypisywali historycy litewscy w XIX wieku. Choć ich rozumiem.

[krs]

historycy litewscy żyją kompleksami, jako że szlachta litewska masowo się polonizowała, więc tu wychodzą po prostu narodowe frustracje, za co nie lubią nas na litwie do dziś. generalnie litwescy historycy inaczej patrzą na rzeczpospolitą, niejako jako odebranie im suwerenności - a jagiełłę traktują jak zdrajcę. co więcej, na litwie np. przedstawia się konstytucję majową jako łupieżczy skandal, jako że ich podmiotowość przestała istnieć (zjednanie litwy i korony). ale my widzimy to inaczej:)

[Antares]

[krs]

wcale nie tak mało - to był dość znaczny procent szlachty. przeciętny ziemianin, który dobrze żył z kościołem żył i bawił się znakomicie, na bardzo wysokim poziomie. a magnateria to już klasa sama w sobie - nie było większej szlachty w całej europie nigdy.

[Antares]

W kwestii magnaterii się zgodzę. Sam fakt, że Radziwiłłowie byli książętami Rzeszy i mieli wpływ na wybór Cesarza mówi sam za siebie. A ich majątki rzeczywiście przewyższały te wielu książąt, a nawet królów na zachodzie. Pomijając kwestię "samolubstwa politycznego" i braku "patriotyzmu" magnaci byli prześwietnymi mecenasami sztuki i świetnymi gospodarzami. Szkoda tylko, że na własnym podwórku.

PS Dobrze się z Wami dyskutuje. Historia to pasja, czy studiujecie?

[krs]

z tym patriotyzmem nie było tak źle - to raczej kwestia władzy, lub walki o nią także w zestawieniu z pozycją króla. magnateria utrzymywała wojsko (często po prostu własne), a magnackie wojska były najlepszą i najlepiej wyszkoloną armią europy. były także chwile w naszej historii gdy to właśnie magnateria brała na barki suwerenność rzeczypospolitej, a tak po prawdzie to ona właśnie odpowiadała w znaczny stopniu za politykę nie tylko wewnętrzną, ale i zagraniczną. można spokojnie rzec, że późna I Rzeczypospolita to kraj typowo federacyjny (latyfundia magnackie), tyle że niestety ze słabą władzą centralną.

ps. studiowanie już za mną, niestety...

[Antares]

W sensie... studiowałeś historię? Nie chcę Cię drażnić, ale stary człowiek jesteś.

[krs]

jaki stary! nie, nie historię... historia to tylko pasja, choć kiedyś przyszło mi zdawać maturę właśnie z tego przedmiotu...

[Fenderek]

Ale Ci powiedział...


Taa...
_________________


Be who you are and say what you feel, because those who mind don't matter and those who matter- don't mind.

A teraz, drogie dzieci ... pocałujcie misia w dupę
http://fenderek.blogspot.co.uk/

[krs]

haha... nic, tylko kłaść się do grobu:)