| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Tak czy nie? |
| Tak |
|
26% |
[ 19 ] |
| Nie można jednoznacznie ocenić |
|
45% |
[ 32 ] |
| Nie |
|
28% |
[ 20 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 71 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Marcin S.
Dołączył: 15 Lut 2005
Posty: 1865
|
 Wysłany: Nie Kwi 10, 2005 1:01 pm Temat postu: |
 |
|
| Fenderek napisał: | | Misiu napisał: |
Wykonmanie jest sztampowe- dokonalem wczesniej analizy; oprocz solowek i wokalu- niewiele moim zdaniem. ciekawe ze wymieniles wlasnie te dwa skladniki... |
Wymieniłem te dwa składniki, bo wydaje mi się, że są one najważniejsze, by utwór był dobry, wpadł do ucha, a także najwięcej świadczą o umiejętnościach. Cóż, jeśli chodzi o produkcję to to, że nadawa piosence gorsze brzmienie chyba nie leży całkowicie po stronie wykonawcy.....
Poza tym (tak na marginesie) uważam, że bas jest naprawdę świetny.... |
No w zasadzie wokal i gitara to najważniejsze elementy w muzyce Queen i to, ze właśnie one są najlepsze, świadczy dobrze o piosence.
Moim zdaniem bas też jest niezły, może świetny to za dużo powiedziane (posłuchaj "Liar" !), ale basik całkiem niezły.
| Misiu napisał: | | Sorry, Yeah88, ale tym razem zgadzam się z Bizonem O tym już gdzieś była mowa. Nie-fanowi Queen te piosenki mogą się podobać, gdyż nie zna innych, niedocenianych utworów. Zgodzę się jednak z tym, że utwory typu I Want To Break Free, Radio Ga Ga, A Kind of Magic same w sobie nie są złe, ja je lubię (choć to nie dlatego tak uważam), ale jeśli chodzi o np. Machines to utwór sam w sobie jest taki sobie....(ale to powiedziałem ) |
Nie-fanowi moga się te piosenki podobać, ale to że pozna np takie Dead On Time, nie oznacza że piosenka z lat 80 przestanie mu się podobać. Ja jakoś nigdy nie przestałem lubić piosenki ze względu na przesłuchanie innego utworu. Jak już to mogła mi się znudzić, chociaż wątpię żeby Radio Ga Ga się znudziło ludziom, skoro już od 21 lat różne stacje radiowe regularnie je puszczają.
| Tstankie napisał: | | Chociaż piosenki z lat 70 i 90 ogólnie uważam za lepsze niż z lat 80, to jednak lubię i lata 80. |
Ja mam dokładnie tak samo. Wiem co jest lepsze, ale lata 80 też bardzo lubię.
| Tstankie napisał: | | Ale teraz też te piosenkji nie wydają mi się złe, podobają mi się, są inne, niż te z lat 70 i 90, ale są dobre. |
Mam takie samo zdanie. Może i na tle tych z lat 70 i 90 są gorsze, ale uważam, że ogólnei nie sa takie złe.
| Tstnkie napisał: | | Oczywiście było tez trochę nieudanych piosenek z tego okresu jak MOTP lub Machines, które by mi się nawet podobało, gdyby nie to syntezatorowe "Machines". |
Właśnie dlatego uważam ten okres za najsłabszy. Po prostu wszystkie słabe piosenki Queen pochodzą z tego okresu. A Machines jest w sumie ok, sam pomysł tez jest niezły, ale ta elektronika jest beznadziejna. Dlatego jest to wg mnie jeden z najgorszych utworów Queen.
| Tstankie napisał: | Lubię też lata 80. Nie lubicie np. Hammer to Fall, Tear It Up, ITTWWC, One Vision, Who wants to live forever, Princes Of The Universe? W latach 80. też powstało dużo świetnych piosenek.
|
Właśnie.. np w czym takie Tear It Up ustępuje Dead On Time? Jedynie produkcją. Reszta jest na takim samym (zajebistym) poziomie.
| Tstankie napisał: | | Dodam też, że nie uważam tak jak Yeah88, że trzeba być wiernym Królowej, lubię też innych wykonawców takich jak Led Zeppelin, Pink Floyd, Jimi Hendrix, czy Dire Straits i staram się nie myśleć, że każda piosenka Queen jest lepsza od czegokolwiek innego zespołu. |
Trzeba być wiernym Królowej, ale trzeba też być otwartym na nowe horyzonty. Trochę źle mnie zrozumiałeś. Ja się nie zamykam na inne zespoły. Chodzi o to, ze tylko muzyka Queen moze we mnie rozbudzać emocje (no może jeszcze Marillion). Ale np jak wczoraj był Plant i Page na MTV Unplugged to całe obejrzałem, bo lubię słuchac dobrej muzyki. Jednak z takim ładunkiem emocjonalnym mogę słuchać tylko Queen. Nie wyobrażam sobie przeżywania w ten sam sposób jak TATDOOL utworu jakiegoś innego wykonawcy. |
|
| Powrót do góry |
|
 |
Misiu
Dołączył: 21 Sty 2005
Posty: 3580
Skąd: Rybnik
|
| Wysłany: Nie Kwi 10, 2005 1:47 pm Temat postu: |
|
|
| Yeah88 napisał: | No w zasadzie wokal i gitara to najważniejsze elementy w muzyce Queen i to, ze właśnie one są najlepsze, świadczy dobrze o piosence.
Moim zdaniem bas też jest niezły, może świetny to za dużo powiedziane (posłuchaj "Liar" !), ale basik całkiem niezły.
|
Cóż, może faktycznie świetny za dużo powiedziane.....bardzo dobry lepiej brzmi. Jeszcze chciałem powiedzieć jedną rzecz na temat Friends Will Be Friends: mnie się ta piosenka podoba, ale zgadzam się z opiniami, że to chwytliwy utwór....ale w moim odczuciu jest dobry.
| Yeah88 napisał: | | Nie-fanowi moga się te piosenki podobać, ale to że pozna np takie Dead On Time, nie oznacza że piosenka z lat 80 przestanie mu się podobać. Ja jakoś nigdy nie przestałem lubić piosenki ze względu na przesłuchanie innego utworu. Jak już to mogła mi się znudzić, chociaż wątpię żeby Radio Ga Ga się znudziło ludziom, skoro już od 21 lat różne stacje radiowe regularnie je puszczają. |
To prawda, zgadzam się z tym, co powiedziałeś, ale chodziło mi po prostu o to, że trochę złej argumentacji użyłeś. Bo "mój kolega nie jest fanem Queen, a uważa te piosenki za świetne" to wiesz, to nie do końca tak. To, że nie jest fanem Queen właśnie świadczy o tym, że te utwory są trochę komercyjne, popularne po prostu. Gdyby Twój kumpel słuchał ich na okrągło to mam wrażenie, że szybko znudziłyby się mu. Podobnie jest z We Are the Champions. Gdy zaczynałem swą przygodę z Queen to miałem ten utwór za genialny, słuchałem go kilka razy dziennie. Teraz, gdy znam już inne utwory nadal doceniam go, wiem, że jest dobry, ale po prostu już go tak "nie przeżywam." Może powiedzenie, że mi się znudził jest za mocne, ale nie odczuwam tak głębokiego zafascynowania słuchając go. Podobnie mogłoby być z Twoim kolegą, gdyby poznał inne utwory Królowej.
_________________
Whatever happened to playing a hunch? The element of surprise, random acts of unpredictability? If we fail to anticipate the unforseen or expect the unexpected in a universe of infinite possibilities, we may find ourselves at the mercy of anyone or anything that cannot be programmed, categorized or easily referenced.
Moje zdjęcie |
|
| Powrót do góry |
|
|
Fenderek
Dołączył: 14 Lis 2003
Posty: 13423
|
| Wysłany: Wto Kwi 12, 2005 11:23 am Temat postu: |
|
|
PODSUMOWANIE
1. Nie zgadzam siez zarzutami ze dyskusja byla ajlowa, albo ze bylo to udowadnianie wyzszosci jednych swiat nad drugimi. Troche w jej wyniku zrewidowalem swoj poglad na pare spraw, to samo stalo sie udzialem drugiej strony. To sa plusy, ktorych nie byloby bez tej dyskusji. O to w takowych zreszta przeciez chodzi. Zawsze wydawalo mi sie ze po to takie Fora Dysusyjne sa...
2. Rewizja- stwierdzilem ze WORKS czy AKOM to plyty jak na Queen gorsze od innych, generalnie zle. Zmieniam o 180 stopni! Zle jak na Queen, ale... Generalnie- tonace w przecietnosci. Yeah uzyl tego sformulowania i bardzo mi ono odpowiada. Znam fure gorszych albumow i to jest fakt niezaprzeczalny. A ze te u mnie stoja na polce dla kolekcji a nie do sluchania (czestego)....? To jest wlasnie przecietnosc. Moze roznica miedzy mna i Yeah polega na tym, ze wole posluchac z setke innych albumow innych wykonawcow, ktore przecietne nie sa, ale... generalnie zgadzam sie ze "bzdet" czy "kicha" to mocne slowa jesli wezmiemy pod uwage prawdziwe bzdety i kichy jakie sa na rynku (i juz nie mowie nawet o Backstreet Boys...). Jak na Queen jest to "taka mala kiszka" moim zdaniem, tutaj nic sie nie zmieni  Sa po prostu GORSZE. Ja kocham ANATO i SHA. I nie lubie WORKS I AKOM (i HS i FLASHa...) Powody byly juz wymieniane do bolu... de gustibus non disputandum est...
3. PRODUKCJA- mysle ze tutaj w ogole osiagnelismy porozumienie. Nie byla najlepsza. Bardzo spodobal mi sie post Sweet Lady zainspirowany tym co napisal Wundzun- o tym ze ten sprzet sie szybko starzal, zmienial i juz po chwili brzmial staroswiecko... Silamuzyki rockowej tkwi jak dla mnie w tym, ze takie ANATO do dzis brzmi niesmowicie, mimo iz nagrane kilka lat PRZED works czy AKOM. To swiadczy wlasnie o geniuszu plyty- to ze po wielu latach brzmi ona ciagle swiezo i robi takie samo wrazenie jak tych kilka (nascie / dziesiat) lat wczesniej, kiedy byla wydana... Moze dlatego mozna docenic np THE WALL nie do konca przepadajac za samymi melodiami...? Kilka plyt Queen z okresu lat 80-tych traci troche myszka, tyle... Jak suknia w szafie, ktora kiedys byla krzykiem mody a dzis wyglada troche dziwnie; na pewno sentyment jest ogromny, ale wrazenie juz nie to samo... Wiec produkcja najlepsza nie byla i w kilku ladnych przypadkach sprawila iz potencjal utworow zostal niewykorzystany (Staying Power, Tear It Up, One Vision, Life Is Real, NAWET Hammer To Fall...).
4. MELODIE I MUZYKA- wprzypadku Queen wlasciwie ciezko sie przyczepic, bo do tych rzeczy zawsze podchodzili w bardzo inteligentny sposob; rzeczy ktore wydaja sie byc banalnymi czesto sa niezwykle skomplikowane (Radio Ga-Ga). Owszem, zdarzyly sie pomylki absolutne (Machines, Man On The Prowl, Pain/Pleasure, no i -tu sie nie zgadzamy, ale "de gustibus"  - Friends Wll Be Friends) ale generalnie rzemioslo muzyczne panowie mieli opanowane niemal do perfekcji...
5. TEKSTY- tu bywalo roznie... Czasami niezbyt rozowo... Nalezy jednak liczyc sie z tym ze nie dla kazdego jest to az tak wazny skladnik piosenki. Dla mnie jest- potrafie zrozumiec ze dla innych nie... I choc skreca mnie kiedy slucham Las Palabras De Amor tudziez Put Out The Fire czy Friends will Be Frieds (banalny znaczy wtorny i malo odkrywczy- i tu TBvFH badzo to okreslenie pasuje), to rozumiem ludzi ktorzy melodie wciaz bardzo cenia.
6. NASTEPSTWO UTWOROW- nie iwdze zadnej logiki na WORKS, prawie zadnej na AKOM, moge sie jej doszukac (nie jest to nawet az tak trudne...) na HOT SPACE. Mimo wszystko- ciagle jest to lata swietlne od INNUENDO czy ANATO ktore dla mnie jesli chodzi o kompozycje, logike i nastepstwo jedej rzeczy po drugiej sa absolutnymi wzorami.
Tyle.
Uczestnikom- dziekuje; kilka postow naprawde strasznie mi sie podobalo, kilka rzeczy NA PEWNO uzyje w PRZEWODNIKU. Czuje, iz pod kilkoma wzgledami sie wzbogacilem...
Dla tych ktorym sie fajnie czytalo- b. mi (nam) milo 
Tym ktorym przeszkadzalo-
Z powazaniem
Fenderek (sir) [/i]
_________________
 
Be who you are and say what you feel, because those who mind don't matter and those who matter- don't mind.
A teraz, drogie dzieci ... pocałujcie misia w dupę
http://fenderek.blogspot.co.uk/ |
|
| Powrót do góry |
|
|
Marcin S.
Dołączył: 15 Lut 2005
Posty: 1865
|
| Wysłany: Sro Kwi 13, 2005 7:18 pm Temat postu: |
|
|
1. dyskusja na pewno nie była jałowa. Skoro doszliśmy do wspólnych wniosków, skoro używaliśmy tak przekonujących argumentów, że druga strona pod ich wpływem zmieniła w niektórych kwestiach zdanie, to dyskusja na pewno nie była jałowa. Szczerze mówiąc, licze na więcej takich wymian poglądów. Ale najbardziej ciesza mnie wspólne wnioski. Dobrze jest ustalić pewien ogólny (albo przynajmniej ogólniejszy) porządek i myslę, ze ta dyskusja swoje zadanie spełniła w 100%. Skonfrontowały się strony o przeciwnych zdaniach, ale gdzieś się udało spotkac, gdzieś się udało dojśc do porozumienia.
2. Przyznam, że ten punkt mnie bardzo cieszy. Ciesze się, że w końcu sam napisałeś to, co miałem na myśli:
| Cytat: | | Sa po prostu GORSZE. |
Zdanie trochę wyjęte z kontekstu, ale chyba sens taki sam. Ciesze się też, że nie naruszaliśmy generalnie spraw gustów i upodobań. Na szczęście prawie nie dotykaliśmy takich tematów. Trochę mi głupio, że musiałes patrzeć w stronę wiliamsów itd, ale myślę że jednak stawiając z jednej strony taego typu gówna, a z drugiej dzieła na miare The Wall, można powiedzieć np o The Works że jest "przeciętne".
3. Też myślę, ze osiągnęliśmy całkowite porozumienie. Porównanie do suknie była bardzo na miejscu, utwory które wymieniłeś faktycznie straciły swój urok ze względu na produkcję. Więc zgadzam się z tym podpunktem w 100%.
4. Tu też zgadzam się w każdym calu. Melodie były zawsze na wysokim poziomie. A tak w ogóle też zauważyłem że Radio Ga Ga nie jest w cale takie prostackie. Dwa dni temu przesłuchałem dokładnie ten utwór i stwierdzięłm, ze jest on niezwykle złożony i wcale nie jednowarstwowy. Tylko ta cholerna produkcja... 
5. zgadzam się-z tekstami bywało różnie Ale bywały też te dobre, a nawet bardzo dobre. ale trafiały się tez słabe, których w latach 70 raczej nie było. Zauważmy jednak, ze nie było piosenki jednoczesnie o słabej melodii i o słabym tekście. Z tym banałem miałeś rację- to znaczy nieoryginalny. I w sumie FWBF niczego nowego nei odkryło. Ale nie każdy utwór musi rewolucjonizowac muzyykę, żeby mozna go było uznac za dobry. Tak więc tutaj zgadzam się w 80%, chociaz uważam, ze to i tak dużo.
6. Cieszę się, ze napisałeś że "nie widzę". Chyba wiesz o co chodzi? Nie zrobiłeś z tego prawdy ogólnej. Ja tam pewien sens dostrzegam na TW i AKOM, ale rzeczywiście jest to trudne, bo logika nie jest tu tak oczywista jak na Innuendo na przykład. Zresztą, sam przyznałeś że to po części rzecz gustu itp. Tak wiec powiedziałbym to tak: skoro na The Works dużo trudniej doszukać się logiki niż na ANATO, to ten drugi musi być w 100% uporządkowany, a na tym drugim nie każdy doszuka się logiki i uporządkowania, bo nie wszystko jest ułożone w sposób oczywiście logiczny.
Wiem, ze powtórzyłem większośc tego co Ty napisałeś i trochę to trywialnie wygląda, ale to chyba świdczy o tym, ze w swoich przekonaniach gdzieś żeśmy się spotkali. I jestem z tego powodu happy.
Ja też wszystkim dziękuję. Liczę na więcej takich dyskusji.
Fenderkowi życze powodzenia w pisaniu PRZEWODNIKA.
Adieu |
|
| Powrót do góry |
|
|
Fenderek
Dołączył: 14 Lis 2003
Posty: 13423
|
| Wysłany: Sob Paź 20, 2007 1:34 pm Temat postu: |
|
|
NA PEWNO temat wart przypomnienia
To byly czasy...
_________________
Be who you are and say what you feel, because those who mind don't matter and those who matter- don't mind.
A teraz, drogie dzieci ... pocałujcie misia w dupę
http://fenderek.blogspot.co.uk/
Ostatnio zmieniony przez Fenderek dnia Sob Paź 20, 2007 2:24 pm, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
Misiu
Dołączył: 21 Sty 2005
Posty: 3580
Skąd: Rybnik
|
| Wysłany: Sob Paź 20, 2007 2:10 pm Temat postu: |
|
|
Jak dla mnie, Innuendo, Made In Heaven i momentami The Miracle - pierwsza klasa! I czy nie jest przypadkowym, że wymieniam te albumy z najlepszą produkcją?
Jeśli chodzi o syntezatory, zawsze zastanawiało mnie jedno... Z całym szacunkiem dla Spike'a, ale dlaczego go zatrudniono do studia (bo w studio chyba także grał?), skoro miało się w zespole klawiszowego geniusza - Freddiego? Gwoli pewności - czy Freddie grał na syntezatorach?
Na koniec mała dygresja: jak czytam swoje posty z tego tematu, to żal mi dupę ściska.
_________________
Whatever happened to playing a hunch? The element of surprise, random acts of unpredictability? If we fail to anticipate the unforseen or expect the unexpected in a universe of infinite possibilities, we may find ourselves at the mercy of anyone or anything that cannot be programmed, categorized or easily referenced.
Moje zdjęcie |
|
| Powrót do góry |
|
|
Kuba
Dołączył: 03 Gru 2004
Posty: 2024
Skąd: Dąbrowa Górnicza
|
| Wysłany: Sob Paź 20, 2007 2:11 pm Temat postu: |
|
|
O jezusie... W tym temacie chyba trudno powiedziec cos więcej 
Syntezatory w utworach Queen to chyba najgorsze co przytrafiło się tej grupie, im więcej poznaje muzyki z najwspanialszego okresu w historii rocka, mieszczącego się u mnie w przedziale 1966-1976, tym bardziej rozumiem ludzi którzy wobec Queen używali słów zdrada, w kontekście wydania Hot Space czy Works. Kapela mająca w szeregach Briana, gitarzyste który odpowiedzialny jest za coś takiego jak Procession czy Flick of the Wrist i Freddiego, któremu wyborna gra na fortepianie, w ogole nie przeszkadzała w śpiewaniu, to się pytam PO JAKA CHOLERĘ ktoś przyniósł do studia syntezator... Te napisy z tyłów płyt ogłaszające z dumą że nikt nie gra na syntezatorze były świetne. Nie przekonują mnie twierdzenia że Queen był poszukującym zespołem kiedy sięgał po syntezator, moim zdaniem ugieli się modzie, poszli w kierunku popu, po co? Skoro przez dekade wypracowali swój unikalny styl, który stawial ich w jednym rzedzie z Hendrixem, Who, Zeppelinami czy Purplami, zaprzepaścili to nagrywajac płyty pokroju AKOM, po których w pamięci wielu ludzi byli "już tylko" zespolem pokroju Bon Jovi czy Europe.
Moim zdaniem, mimo iż lubie te wszystkie Gagi czy Break Free, źle się stało że płytę Game rozpoczyna taki okropny dźwięk
_________________
Well, it's all right then, and it's all right now
 |
|
| Powrót do góry |
|
|
Fenderek
Dołączył: 14 Lis 2003
Posty: 13423
|
| Wysłany: Sob Paź 20, 2007 2:26 pm Temat postu: |
|
|
| Misiu napisał: | Gwoli pewności - czy Freddie grał na syntezatorach?
|
Tak- zdaje sie ze cala czworka grala, z czego John jakby najmniej. Jesli w ogole- musialbym sprawdzic. Ale Fred, Brian i Roger grali.
Niestety
_________________
Be who you are and say what you feel, because those who mind don't matter and those who matter- don't mind.
A teraz, drogie dzieci ... pocałujcie misia w dupę
http://fenderek.blogspot.co.uk/ |
|
| Powrót do góry |
|
|
Misiu
Dołączył: 21 Sty 2005
Posty: 3580
Skąd: Rybnik
|
| Wysłany: Sob Paź 20, 2007 2:34 pm Temat postu: |
|
|
John gra na klawiszach w You're My Best Friend, jeśli dobrze pamiętam?
A wiadomo, w których utworach Freddie udzielił się na syntezatorach wykonawczo? Główny nacisk kładę na ostatnie trzy albumy.
Ja i tak sądzę, że głównym problemem Hot Space-The Works-A Kind Of Magic wcale nie są syntezatory, a produkcja. Być może to nawet ona zmaściła całe dobro, które klawisze mogły przynieść. The Miracle do wspaniałych albumów nie należy, na nim również są syntezatory... I dlaczego, mimo tego, album jest dużo lepszy od znanej nam trójki lat 80.? Dlaczego na Made In Heaven klawisze brzmią bardzo fajnie?
_________________
Whatever happened to playing a hunch? The element of surprise, random acts of unpredictability? If we fail to anticipate the unforseen or expect the unexpected in a universe of infinite possibilities, we may find ourselves at the mercy of anyone or anything that cannot be programmed, categorized or easily referenced.
Moje zdjęcie |
|
| Powrót do góry |
|
|
Bizon
Dołączył: 24 Sty 2004
Posty: 13394
Skąd: Radomsko/Łódź
|
| Wysłany: Sob Paź 20, 2007 2:37 pm Temat postu: |
|
|
kiedys jak bylem mlody i glupi to napisalem w tym temacie, ze syntezatory na the game na TAK... teraz jestem stary i glupi, ale zdanie zmienilem o 180stopni... juz tam to byla tragedia... i to od doslownie pierwszej sekundy tego albumu... to, co jestem w stanie strawic na solowych albumach freddiego czy rogera juz jakos nie dokonca przechodzi mi przez hmm sluchawki w przypadku plyt z nazwa queen na okladce...
a co do syntezatorow, to chocby w innuendo wszyscy sa wymienieni jako hmm syntezatorowcy hehe
_________________
 
if you don't like oral sex, keep your mouth shut...
http://issuu.com/rockaxxess/docs/rock_axxess_15-16 - nowy numer ROCK AXXESS
you never had it so good, the yoghurt pushers are here
Ostatnio zmieniony przez Bizon dnia Sob Paź 20, 2007 2:50 pm, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
Gohan
Dołączył: 19 Cze 2006
Posty: 1151
Skąd: Gogolin
|
| Wysłany: Sob Paź 20, 2007 2:38 pm Temat postu: |
|
|
Mnie generalnie syntezatory nie przeszkadzają i to nie tylko w numerach Queen. Na przykład na płytach The Miracle i Innuendo wspaniale dobarwiają całość. Czego niestety nie można powiedzieć o niektórych kawałkach z płyt poprzednich...
_________________
"Bobry wesoło gryzą drewno, szczury biegają za myszami, lśnią im oczki, bo żadnej choroby już w nich nie ma. Nawet jeleń zwykle tak podatny na bakterie nie może zachorować i pełną gębą je siano, Ludzie będą rodzili zdrowych ludzi, jesteśmy już nie tylko w Europie, ale chyba nawet w kosmosie".
Wojciech Mann |
|
| Powrót do góry |
|
|
Bizon
Dołączył: 24 Sty 2004
Posty: 13394
Skąd: Radomsko/Łódź
|
| Wysłany: Sob Paź 20, 2007 2:44 pm Temat postu: |
|
|
no wlasnie problem polega na tym, ze na takim innuendo sa dodatkiem, czyms co swietnie wspolgra z gitara i tworza swietny klimat jak chocby w kawalku tytulowym czy tez w bijou oraz w was it all worth it z poprzedniej plyty... nawet i'm going slightly mad mimo , ze zbliza sie do tej granicy mojej tolerancji dla syntezatorow w queen, to jednak tej linii nie przekracza... problemem wczesniejszych 4 plyt jest dla mnie to, ze tam syntezatory nie sa dopelnieniem stylu queen.. styl queen jest w wielu momentach dopelnieniem dominacji syntezatorow niestety... a dodatkowo w 91 roku te syntezatory brzmialy juz jednak o niebo lepiej niz w latach 80tych, kiedy wciaz je udoskonalano i w efekcie dzwieki, ktore sie z nich dawalo wydobywac czesto zwyczajnie nie zniosly proby czasu
_________________
if you don't like oral sex, keep your mouth shut...
http://issuu.com/rockaxxess/docs/rock_axxess_15-16 - nowy numer ROCK AXXESS
you never had it so good, the yoghurt pushers are here |
|
| Powrót do góry |
|
|
Kuba
Dołączył: 03 Gru 2004
Posty: 2024
Skąd: Dąbrowa Górnicza
|
| Wysłany: Sob Paź 20, 2007 2:44 pm Temat postu: |
|
|
| Misiu napisał: | | John gra na klawiszach w You're My Best Friend, jeśli dobrze pamiętam? |
To sie nazywa jakos Elektryczne Pianino Fendera
| Misiu napisał: | | Ja i tak sądzę, że głównym problemem Hot Space-The Works-A Kind Of Magic wcale nie są syntezatory, a produkcja. Być może to nawet ona zmaściła całe dobro, które klawisze mogły przynieść. |
Prawda lezy po środku, solowka na syntezatorze w Break Free jest poprostu beznadziejna, że nic nie mogło jej uratować, no może prócz Briana, który jak pokazała trasa z Paulem, ladnie mógł przyozdobić ten utwór, ale czemu tego nie zrobił? Jemu się nie chciało czy Mack tak wpłynał na zespol że Ci woleli te plumkanie zamiast gitary
_________________
Well, it's all right then, and it's all right now
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Leniu
Dołączył: 06 Kwi 2004
Posty: 2432
Skąd: Przemyśl / Kraków
|
| Wysłany: Sob Paź 20, 2007 2:45 pm Temat postu: |
|
|
| Misiu napisał: | | The Miracle do wspaniałych albumów nie należy, na nim również są syntezatory... I dlaczego, mimo tego, album jest dużo lepszy od znanej nam trójki lat 80.? |
Różnica między The Miracle a trójką z lat '80 jest dość duża, mimo obecności syntezatorów. Ani na HS, ani na The Works, ani na AKOM nie ma tego elektrycznego brzmienia, ostrego, rockowego pazura jak to masz na Miracle - weźmy takie I Want It All - prawdziwy rocker, bardzo udany utwór... Was It All Worth It - takiego riffu i tej IMO najlepszej solówki jaką Brian popełnił kiedykolwiek w studiu NIGDZIE nie ma (uwzględniając również lata '70)... 'Invisible Man' to straszydło, ale tę piosenkę ratuje jeszcze bardzo dobre solo... I właśnie między innymi powodem tego mojego zniechęcenia do HS, TW i AKOM jest brak brzmienia gitary, a jeśli już się pojawia, to pękają mi uszy... |
|
| Powrót do góry |
|
|
szymek_dymek
Dołączył: 24 Lis 2004
Posty: 2079
Skąd: Racibórz
|
| Wysłany: Sob Paź 20, 2007 2:59 pm Temat postu: |
|
|
Zgadzam się z ostatnią myślą ostatniego licząc od teraz do góry postu Bizona
Nieporadność syntezatorową w latach 80-tych zwalałbym po prostu na kiepską jakość samego sprzętu, z którego nie dało się wydobyć takich niuansów i nierzucających się w uszy ambientowych plam ( ) jak np. na The Miracle  A w mojej opinii właśnie niezauważalność i brak nachalności jest najważniejszy w przypadku syntezatorów na albumach rockowych. Jak syntezator dokładnie słychać, to jest zgrzyt - on ma być integralny, ale ledwie słyszalny.
Choć z drugiej strony - co do poprawy jakości sprzętu jeszcze... Słuchając nagrań innych zespołów z tego okresu, można dojść do wniosku, że to jednak nie tak - po prostu umiejętności i dobrej produkcji zabrakło, a nie maszynerii - bo przecież inne kapele w tym samym czasie tworzyły z syntezatorów prawdziwy atut.
_________________
 |
|
| Powrót do góry |
|
|
Bizon
Dołączył: 24 Sty 2004
Posty: 13394
Skąd: Radomsko/Łódź
|
| Wysłany: Sob Paź 20, 2007 3:07 pm Temat postu: |
|
|
no i w tym cos jest bo takie iron maiden w czasach somewhere in time i 7th son zwlaszcza mialo ciagoty w tym kierunku i probowalo eksperymentowac z klawiszami i jakos wyszlo im to calkiem niezle a byl to okres wydania a kind of magic mniej wiecej.. czyli mozna bylo.. ale widocznie do wschodniej, biednej czesci londynu nowinki techniczne dochodzily szybciej niz do centrum i poludniowego zachodu 
_________________
if you don't like oral sex, keep your mouth shut...
http://issuu.com/rockaxxess/docs/rock_axxess_15-16 - nowy numer ROCK AXXESS
you never had it so good, the yoghurt pushers are here |
|
| Powrót do góry |
|
|
Fenderek
Dołączył: 14 Lis 2003
Posty: 13423
|
| Wysłany: Sob Paź 20, 2007 3:37 pm Temat postu: |
|
|
| Misiu napisał: | A wiadomo, w których utworach Freddie udzielił się na syntezatorach wykonawczo? Główny nacisk kładę na ostatnie trzy albumy.
|
Znaczy INNUENDO, MIRACLE i AKOM. Bo raczej nie byl odpowiedzialny za aranzacje na Made In Heaven
Za strona Sebastiana:
AKOM:
One Vision- Brian
A Kind Of Magic- Freddie
One Year Of Love- John
Pain / Pleasure- John i Freddie
Friends- Freddie
Who Wants To Live Forever (bo sa tam tez klawisze!)- Brian
Princes Of The Universe- Freddie
Nie wiadomo kto gral na klawiszach podczas Don't lose Your Head; Gimme The Prize nie ma klawiszy. Generalnie zazwyczaj autor gral na klawiszach!
MIRACLE: niby na wszystkich, w Breakthru na klawiszach gral tez Roger, John gral (sprawdzilem- gral) na BABY DOES ME i RAIN MUST FALL, Brian udzielal sie na SCANDAL; nie wiadomo tez kto dokladnie gral na klawiszach w INVISIBLE MAN...
INNUENDO:
Innuendo- Freddie i David Richards
Slightly Mad- Freddie
Headlong- Brian
Can't Live With U- Brian i David Richards
Wild Wind- Freddie i Roger
God's People- Mike Moran i Freddie
Days Of Our Lives- cholera wie
Delilah- Fred
Don't Try So hard- Freddie
Hitman- Freddie
Bijou- Freddie
Show Must Go On- Brian
Znowu- GLOWNIE autorzy, choc nie zawsze.
Czyli Freddie strasznie musial lubic klawisze...
Wiecej ciekawostek:
http://sebastian.queenconcerts.com
_________________
Be who you are and say what you feel, because those who mind don't matter and those who matter- don't mind.
A teraz, drogie dzieci ... pocałujcie misia w dupę
http://fenderek.blogspot.co.uk/
Ostatnio zmieniony przez Fenderek dnia Sob Paź 20, 2007 3:38 pm, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
Misiu
Dołączył: 21 Sty 2005
Posty: 3580
Skąd: Rybnik
|
| Wysłany: Sob Paź 20, 2007 3:37 pm Temat postu: |
|
|
| szymek_dymek napisał: | | Choć z drugiej strony - co do poprawy jakości sprzętu jeszcze... Słuchając nagrań innych zespołów z tego okresu, można dojść do wniosku, że to jednak nie tak - po prostu umiejętności i dobrej produkcji zabrakło, a nie maszynerii - bo przecież inne kapele w tym samym czasie tworzyły z syntezatorów prawdziwy atut. |
Byłem w połowie Twojego posta i już myślałem, jak ująć to, co wziąłem w cytat.
Misplaced Childhood to 1985 rok, czyli dokładnie pomiędzy The Works i A Kind Of Magic. Marillion to neoprogresja, klawiszy było chyba więcej niż gitary. I co? Produkcja jest wyśmienita, więc cały album brzmi doskonale. Fakt, że w Marillion klawiszowiec był oficjalnym członkiem zespołu, natomiast Queen bardziej eksperymentował z tym instrumentem. Ale też nie zwalajmy wszystkiego na ówczesną technologię. Trzeba było tylko wiedzieć, jak klawiszy użyć i odpowiednio wyprodukować album. W Queen zabrakło przede wszystkim tego drugiego.
| Kuba napisał: | | To sie nazywa jakos Elektryczne Pianino Fendera |
Wiem, ale to nie stwarza różnicy - klawisz to klawisz.
| Kuba napisał: | | Prawda lezy po środku, solowka na syntezatorze w Break Free jest poprostu beznadziejna, że nic nie mogło jej uratować, no może prócz Briana, który jak pokazała trasa z Paulem, ladnie mógł przyozdobić ten utwór, ale czemu tego nie zrobił? Jemu się nie chciało czy Mack tak wpłynał na zespol że Ci woleli te plumkanie zamiast gitary |
I Want To Break Free to osobny przypadek, w którym mamy zresztą całkiem przyjemne klawisze w wersji singlowej. Swoją drogą, to jedyny singiel jaki znam, który jest dłuższy od wersji albumowej...
| Leniu napisał: | | Was It All Worth It - takiego riffu i tej IMO najlepszej solówki jaką Brian popełnił kiedykolwiek w studiu NIGDZIE nie ma |
Ale tu też są klawisze, które nie brzmią beznadziejnie, a wręcz przeciwnie. Sądzę, że gdyby produkcja albumu była kiepska, brzmiałyby fatalnie.
| Fenderek napisał: | Who Wants To Live Forever (bo sa tam tez klawisze!)- Brian
|
Trzeba jednak przyznać, że tutaj brzmią super. I nie tylko w odniesieniu do reszty płyty.
Chodzi oczywiście o intro, outro i Hammondy przy solówce Briana?
_________________
Whatever happened to playing a hunch? The element of surprise, random acts of unpredictability? If we fail to anticipate the unforseen or expect the unexpected in a universe of infinite possibilities, we may find ourselves at the mercy of anyone or anything that cannot be programmed, categorized or easily referenced.
Moje zdjęcie
Ostatnio zmieniony przez Misiu dnia Sob Paź 20, 2007 3:41 pm, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
Fenderek
Dołączył: 14 Lis 2003
Posty: 13423
|
| Wysłany: Sob Paź 20, 2007 3:41 pm Temat postu: |
|
|
| Misiu napisał: | | Kuba napisał: | | To sie nazywa jakos Elektryczne Pianino Fendera |
Wiem, ale to nie stwarza różnicy - klawisz to klawisz.
|
No wlasnie NIE- bo w ten sposob ksylofon to tez bylby klawisz.
Elektryczne pianino to elektryczne pianino- zdaje sie, ze nie jest to dzwiek syntetyczny jak w syntezatorze. A to wlasnie syntezatory generalnie kryja sie pod nazwa klawisz.
Przeciez zespol umiescil no synthesisers na ANATO- wiec to NIE jest klawisz
_________________
Be who you are and say what you feel, because those who mind don't matter and those who matter- don't mind.
A teraz, drogie dzieci ... pocałujcie misia w dupę
http://fenderek.blogspot.co.uk/ |
|
| Powrót do góry |
|
|
Misiu
Dołączył: 21 Sty 2005
Posty: 3580
Skąd: Rybnik
|
| Wysłany: Sob Paź 20, 2007 3:43 pm Temat postu: |
|
|
Elektryczne Pianino Fendera. Fortepian to też klawisze, nie chodzi chyba tylko o syntetyczny dźwięk. Widzisz - no SYNTHESISERS. Brak syntezatorów - nie klawiszy.
_________________
Whatever happened to playing a hunch? The element of surprise, random acts of unpredictability? If we fail to anticipate the unforseen or expect the unexpected in a universe of infinite possibilities, we may find ourselves at the mercy of anyone or anything that cannot be programmed, categorized or easily referenced.
Moje zdjęcie |
|
| Powrót do góry |
|
|
Ziutek98
Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 3947
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Sob Paź 20, 2007 11:18 pm Temat postu: |
|
|
Ja bym jednak trochę to rozgraniczył... bo ciężko, ze użyję radykalnego przykłady, porownywać techno z jazzem. Każdy lubi inne. Dla mnie urok ma zarówno takie Radio Ga Ga jak i Seven Seas of Rhye czy The March of TheBlack Queen, z tymże każde inny. No i rzeczywiście czasem syntezatory wykorzystano świetnie - Who Wants To Live Forever, The Show Must Go On, Was It All Worth It czy (sic! ale to tylko moja opinia) I Want Tobreak Free oraz Friends Will Be Friends, a czasem wychodziły średnie, ale też dające się słuchać pioseneczki pokroju Pain is so close to pleasure. Innym zjawiskiem jest Hot Space. Wg mnie to był raczej eksperyment. Queen nie chciał być wyłącznie zespołem rockowym, sprawdzil się i tu nieźle, tworząc Las Palabras De Amor i Back Chat (o Under Pressure nawet nei wspomnę ). Poza tym nie zdradził jako jedyny. Genesis, choć nie przesadziło z syntezatorami, też raczej poszło nurtem pop-rocka. Poza tym jednak świat byłby nieco uboższy bez ikony I Want To Break Free
_________________
PRÖWLER - kapela rockowa, ja na basie. Info o koncertach na kanale pod linkiem |
|
| Powrót do góry |
|
|
mike
Dołączył: 26 Sie 2004
Posty: 4802
Skąd: Łódź
|
| Wysłany: Sob Paź 20, 2007 11:28 pm Temat postu: |
|
|
A ja trochę z innej strony - po usłyszeniu syntezatorów w piosenkach z lat '70 na trasie The Works, śmiem powiedzieć, że błogosławię napis "no synthesisers". Obawiam się, że gdyby syntezatory towarzyszyły chłopakom od zawsze, Queen straciłby wielu fanów.
_________________
QPoland - skoro jestem już oficjalnym współpracownikiem, to warto zachwalać
http://podniosle.blogspot.com/ - mój superowy bloga$$ek!  (aktualizacje w każdy cojakiśczas)
Still Burnin' (i wiele innych: http://www.youtube.com/user/MikeBoatCityPl/videos)
C-lebrity - kontrowersyjny klip zbanowany na YT! |
|
| Powrót do góry |
|
|
mumin_king
Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 6343
Skąd: Rzekuń
|
| Wysłany: Sob Paź 20, 2007 11:54 pm Temat postu: |
|
|
| mike napisał: | | Obawiam się, że gdyby syntezatory towarzyszyły chłopakom od zawsze, Queen straciłby wielu fanów. |
Raczej nigdy by tych fanów raczej nie było 
Syntezatory trzeba używać z głową. Queen w większości ukazał, że raczej tego nie potrafi. Szkoda tym bardziej, że "nauczyli się" robić z nich po trzech płytach słabszych, bo jeśli zamiast nich mielibyśmy płyty pokroju Miracla, to też inaczej byśmy patrzyli na dokonania zespołu.
Ktoś tu jeszcze wspomniał o róznicy między "gorszą trójką" a Miraclem. Myślę, że głownym powodem wyższości Miracla nad tym triem jest brak popularnego hitu. Tak jak Hot Space miało Under Pressure, Works Radio Ga Ga i Break Free a AKOM właśnie A Kind Of Magic czy Friends Will Be Friends to Miraclowi brakuje czegoś takiego. Ani właśnie Miracle czy Breakthru nie osiągnęły takie sukcesu komercyjnego, z czego częsciej chce się nam ich słuchać
_________________
 
GGP - na spotkanie ze świeżoscią
Bój się bloga NOWOŚĆ  BLOG MUMINA
wg Matteya - bardzo sprytne ALTER EGO.
Zwycięzca Queenwizji - grudzień 2012 |
|
| Powrót do góry |
|
|
lemur
Moderator
Dołączył: 13 Maj 2005
Posty: 5251
Skąd: z Komitetu Centralnego
|
| Wysłany: Nie Paź 21, 2007 7:28 pm Temat postu: |
|
|
| Fenderek napisał: | | Days Of Our Lives- cholera wie |
A to nie jest aby zupełny "syntetyk" zaprogramowany przez Richardsa bodajże?
Ja osobiście nie mam nich przeciwko syntezatorom jako takim. Prawdziwy artysta również z nich potrafi zrobić rzecz wspaniałą i nie wiem, dlaczego miałyby one być traktowane jak jakoś coś nieczystego, czego prawdziwy muzyk nie powinien dotykać.
Podobnie z fortepianem czy gitarą elektryczną: można za ich pomocą zrobić arcydzieło, można i tandetę.
"Innuendo" należy do tych przypadków, kiedy elektroniczne klawisze wspaniale budują geniusz dzieła. Powiedziałbym nawet, że ta genialna płyta wręcz opiera się na doskonałym użyciu syntezatorów.
A jeśli chodzi o Play The Game: rzeczywiście, ten świdrujący dźwięk nie jest zbyt przyjemny...ale pamiętajmy, że to było ich pierwsze podejście do tej techniki, trudno by zaraz przeistoczyli się w czterech Klausów Schulze...
_________________
Pierwszy Pisarz Forum 2006, 2007, 2009; Podpis Roku 2010
Mój blogasek: http://obserwujacylemur.wordpress.com/ |
|
| Powrót do góry |
|
|
black_queen
Dołączył: 24 Sie 2007
Posty: 354
Skąd: Nowy Sącz, prawie;)
|
| Wysłany: Nie Paź 21, 2007 10:41 pm Temat postu: |
|
|
Ja nie mam nic przeciw syntezatorom, jesli tylko byly uzyte w odpowiedni sposob.
| le_mmor napisał: | | Ja osobiście nie mam nich przeciwko syntezatorom jako takim. Prawdziwy artysta również z nich potrafi zrobić rzecz wspaniałą i nie wiem, dlaczego miałyby one być traktowane jak jakoś coś nieczystego, czego prawdziwy muzyk nie powinien dotykać. |
Zgadzam sie calkowicie. Syntezatory na Hot Space bardzo mi pasuja(zreszta uwilbiam ta plyte wiec raczej nie jestem obiektywna ). Za to The Works jest już chyba troche przesadzone...I want to break free o wiele lepiej brzmial na żywo...cała piosenka jest calkiem calkiem to czasem mnie strasznie wkurza to intro Za to na Flashu synezatorami stworzyli kilka fajnych klimatów. A Innuendo to juz calkiem inna bajka jest... miodzio
_________________
mam plan tak szczwany, że można mu doczepić ogon i powiedzieć, że to lis |
|
| Powrót do góry |
|
|
Gość
|
| Wysłany: Nie Paź 21, 2007 10:46 pm Temat postu: |
|
|
| black_queen napisał: | | .I want to break free o wiele lepiej brzmial na żywo...cała piosenka jest calkiem calkiem to czasem mnie strasznie wkurza to intro |
Eeeetam, intro jest apetyczne w przeciwieństwie do solówki na klawiszach znajdującej się w środku utworu
która jest z leppa spieprzona
Spotkanie z klawiszami zwylke kiepsko się kończy w przypadku tego zespołu (pomijając pare perełek) |
|
| Powrót do góry |
|
|
black_queen
Dołączył: 24 Sie 2007
Posty: 354
Skąd: Nowy Sącz, prawie;)
|
| Wysłany: Nie Paź 21, 2007 10:50 pm Temat postu: |
|
|
czasem zazwyczaj mi sie chce smiac jak to slysze a co do solo to masz racje, kocie, ale co do spotkan z klawiszami juz nie (alez gramatycznie)
_________________
mam plan tak szczwany, że można mu doczepić ogon i powiedzieć, że to lis |
|
| Powrót do góry |
|
|
Redemptorysta
Dołączył: 23 Paź 2007
Posty: 9
|
| Wysłany: Wto Paź 23, 2007 3:05 pm Temat postu: |
|
|
Syntezatory lubię, a nawet bardzo, ale moim skromnym zdaniem nie były one przeznaczone dla Queen. Syntezatorów mogą używać tylko tacy artyści jak znakomity Pink Floyd, bowiem potrafili wyprodukować ostre,progresywne, psychodeliczne granie używając przy tym elektroniki. Gdyby nie pomoc elektroniki to, myślę, że nie byłoby takiego pięknego grania, jakiego słyszymy na płytach.
Poza tym jak powiedział niegdyś Gilmour:Sprzęt jest przedłużeniem tego, co rodzi sie w Twojej głowie
ale z kolei też Wright mówi: Uważamy, aby nie stać się niewolnikami sprzętu. Nie można pozwolić, aby sprzęt zapanował człowiekiem
_________________
 |
|
| Powrót do góry |
|
|
Zildjian
Dołączył: 12 Mar 2008
Posty: 7
Skąd: Zadupie Zabrze.
|
| Wysłany: Sro Mar 12, 2008 6:36 pm Temat postu: |
|
|
Zawsze bardzo mi się podobało jak w pierwszych albumach, w książeczce pod składem zespołu był napis, że podczas nagrywania płyty nie używali syntezatorów. Wszystko zależało od nich. Nie mam nic przeciwko takiemu "podkreślaniu" muzyki (podkreślaniu, nie zamazywaniu) jeżeli umiejętnie to się wykonuje (Hot Space - zdecydowanie nieee, "Radio Ga Ga" - utwór powstał za pomocą elektronicznej perkusji).
Są takie utwory, w których to dodaje uroku, a są takie, podczas których nie wiesz czy się śmiać, czy też płakać.
_________________
Who the fuck is Deacon John?! |
|
| Powrót do góry |
|
|
wasdfg7
Dołączył: 16 Paź 2005
Posty: 4279
Skąd: Dębica/Wrocław
|
| Wysłany: Sro Wrz 01, 2010 10:41 am Temat postu: |
|
|
4 dni zajęło mi przeczytanie tego tematu. Rozmowa bardzo ciekawa choć od pewnego momentu już dość wtórna. Niemniej jednak.... takie tematy powinno się kasować, żeby zrobić miejsce na forum
Co sam mógłbym dodać. Nie jest jednoznacznie powiedziane czy syntezatory to zło czy nie. Przykład użyty przez Fenderka i Marcina 5 lat temu. Marillion i jego wykorzystywanie klawiszy to doprawdy coś pięknego. Tam z innymi instrumentami klawisze w sposób piękny i nie zachodzący na siebie się przenikają i uwypuklają. Jak jest z AKOM czy The Works ktoś wyżej powiedział. To muzycy Queen uzupełniali klawisze a nie klawisze muzykę Queen. Co prawda nie mam aż takich kategorycznych opinii jak pewnie większość z Was. Sam FWBF bardzo lubię choć w małych ilościach. Niemniej jednak można żałować, że gdy w końcu nauczyli się panować nad nimi, przyszedł koniec ich działalności. Choć klawisze nigdy nie definiowały stylu Queen. Pomijam te podkłady pianina czy fortepianu bo mówię o syntezatorze. Queen pomijając gitarę brzmieli dość ascetycznie choć nie to mam na myśli. Mieli wiele nakładek, mieli gitarzystę który potrafił zrobić coś na wzór klawiszy, niemniej jednak przez definiowanie Queen, nigdy bym u nich nie wypuklił czy coś w ten deseń jakiegoś podkładu który gdzieś z tyłu się czai. Mam nadzieję, że rozumiecie o co mi chodzi. Generalnie... w Queen nie było klawiszy jak np w Marillion i to nie one definiowały ich styl. Później (Innuendo) ładnie uwypukliły kilka dźwięków czy też nadały jakiś klimat... ale koniec końców. W Queen syntezatory potrzebne nie były. I nic by się nie stało gdyby mieli dalej tyle samozaparcia co w latach 70 i użyli czegoś żywego (np gitary) we wstępie do WWTLF czy uwielbianym przeze mnie TSMGO. Chyba tyle. A sam jeszcze raz polecam to co tu się działo 5 lat temu.
_________________
   
MARILLION - BRAVE
The true soul of Queen band is lost...
______________________________
I've Been Blessed By God
Yet I Feel Forsaken
All To Me Was Given
Now It's Finally Taken |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Profil
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
