| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Aborcja |
| tak |
|
22% |
[ 24 ] |
| nie |
|
26% |
[ 29 ] |
| tak, ale tylko w niektórych przypadkach |
|
43% |
[ 47 ] |
| nie mam zdania |
|
5% |
[ 6 ] |
| inna odpowiedź |
|
1% |
[ 2 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 108 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Gnietek
Dołączył: 04 Sie 2006
Posty: 936
Skąd: z pięknej planety zwanej Ziemią :)
|
 Wysłany: Czw Kwi 08, 2010 8:59 am Temat postu: |
 |
|
| Misiu napisał: | | Gnietek napisał: | | Co do tego, że nie wszędzie aborcja jest uważana za zło: o tym była mowa wyżej. Chodzi w zasadzie o to, od którego momentu można mówić o danej istocie, że jest człowiekiem. Dla mnie odwracaniem uwagi od najważniejszych rzeczy jest mówienie, że skoro dziecko jeszcze nic nie może czuć, więc nie jest człowiekiem, nie przejmujcie się, zaraz go się pozbędziemy i nie macie się co truć wyrzutami sumienia. |
E, ale upraszczasz. Ja się tu produkowałam po raz któryś i robiłam cały wykład, a Ty mi z tego wyciągasz rzeczy, których nie napisałam  |
No nie. Z tym, że jako facet nie zrozumiem do końca, jak to by było, gdybym był kobietą, zgadzam się w zupełności, więc co ja mam o tym pisać? Wiem, że nie wiem, jak to jest (jak dojdę do tego, że jeszcze kilku innych rzeczy nie wiem, to osiągnę IQ Sokratesa  ).
Czy upraszczam? Tak. Bo streszczam to, co pisałem wyżej. Po co mam powtarzać? Zresztą to była tylko dygresja dotycząca tego, dlaczego to w niektórych krajach (pisanie o realnej demokracji też jest ideologią  ) aborcja nie jest zakazana. Czyli rzeczywiście: to była raczej dygresja raczej związana z tematem niż z tym, co napisałaś poprzednio.
Żeby nie było, że jest niesprawiedliwie: ja też pisałem na tym forum nie raz długie wykłady. Pewnie nikt ich nie czytał, ale trudno.
| Misiu napisał: | | Oczywiście, że stawiasz. Odmawiasz matce prawa do decyzji, więc stawiasz wyżej dziecko. Ja natomiast jestem zdania, że skoro matka jest jedyną osobą, która zdecydować potrafi, to właśnie ona powinna to zrobić. Stawiam wyżej matkę, bo tylko ona może decydować. Jeśli odmówimy decyzji matce, to nie przekazujemy tej decyzji nikomu - bo dziecko nie zdecyduje. |
No sorry, ale to ty stawiasz kogoś wyżej - matkę, dlatego, że ona jest istotą świadomą.
| Misiu napisał: | kater napisał:
Ja bym się nie czuł bezpiecznie w państwie, w którym granica życia człowieka jest ustalana umownie. Myślę, że bym oszalał.
Dla jednego to "życie", dla kogoś innego już nie, więc nie wydawaj tak autorytarnych sądów. |
Ale przecież nie o to chodzi. Kater odpowiedział tu ogólnie, że nie można ustalać sobie granic życia ot tak, jak mi pasuje. Rządzący mogą ustalać sobie wg własnego widzimisię, w jakim wieku można chlać, zdawać egzamin na prawko czy iść do więzienia zamiast do poprawczaka - a i w tym przypadku są kontrowersje. A w przypadku prawa do życia chodzi o coś znacznie ważniejszego.
| Misiu napisał: | | Powtórzę się: albo matka decyduje o dwóch osobach, albo nikt nie decyduje. A decyzję trzeba jednak podjąć, więc kto ma to zrobić? Ktoś, kto tego zrobić nie potrafi? |
A dlaczego trzeba podjąć decyzję? W przypadku zagrożenia życia matki - rzeczywiście. Jak widziałeś wyżej, z tym nie dyskutowałem. Ale dajmy na to, w przypadku "ciąży powstałej w wyniku gwałtu"? Jeśli kobieta jest w ciąży, według ciebie, powinna zastanowić się i podjąć decyzję: chcę tej ciąży czy nie? Jeśli nie podejmie się decyzji, po prostu urodzi dziecko. Tu nie trzeba o niczym decydować.
| Misiu napisał: | | Wirus niekoniecznie musi nas zabić, a jednak się go pozbywamy, bo nam szkodzi. Jeśli dziecko nam szkodzi, to już nie możemy postąpić "jak wszyscy w naturze: zabić, żeby przeżyć (albo - sobie pomóc)"? |
Uwzględniając post Ytrona, niekoniecznie wirus, niech to sobie będzie bakteria, ameba, tasiemiec: niekoniecznie zabija, ale szkodzi. W innym przypadku raczej nikogo nie obchodzi, czy takie stworzenie siedzi w środku nas, czy nie. I zgadza się, że z ciążą jest podobnie: też szkodzi zdrowiu matki. Ale takie jest prawo natury: żeby rozmnażać się, trzeba cierpieć. To samo prawo stworzyło miłość macierzyńską i każe matce kochać tego łobuza, który jej zrobił tyle krzywdy  . Z przypadkiem "zabić, żeby przeżyć", powtarzam, nie dyskutuję. Ale pomóc sobie... Zabić, żeby pomóc sobie? Mam zabić sąsiada, który dzień w dzień wywala azbest na moje podwórko, chociaż mi to szkodzi? No raczej nie. Tego sąsiada należałoby wprawdzie jakoś ukarać - ale dlatego, że robi to świadomie. A nie karze się kogoś, kto nie jest świadom przestępstwa czy wyrządzanej krzywdy.
| Misiu napisał: | | Jest także ciąża pozamaciczna, która oznacza albo śmierć, albo bezpłodność, jeśli się jej nie usunie (a i dzieciak chyba nie będzie prawidłowo funkcjonował, o ile dobrze pamiętam). Czy Waszym zdaniem taki zarodek również należy pozostawić decyzji Boga/losu? |
Trzeci raz powtarzam: jeśli jest zagrożenie życia, po prostu trzeba uratować tego, kto ma większą szansę przeżyć. Czyli zapewne matkę. Ale bezpłodność to inna rzecz. O tym już pisałem. Zachodząc w ciążę, trzeba mieć świadomość, co się na siebie bierze. Tyle mówi się, że nieludzkie jest branie zwierzaka ze schroniska, a potem wyrzucanie go, kiedy się znudzi. Tak jak z psami czy kotami robi się też z dziećmi z domów dziecka. A w przypadku aborcji chodzi nie o porzucenie, tylko o zabicie.
| Misiu napisał: | | Nie, bo kradzież jest kradzieżą. I już. Natomiast to, co znajduje się w matce dla jednego jest życiem, dla kogoś innego - zarodkiem. I żadna ze stron się nie myli (gdyby się myliła - nie byłoby całej tej dyskusji), bo TO jest właśnie kwestia sumienia. |
A własnie, że nie jest to takie proste. Ja sobie tylko pożyczyłem i miałem zamiar oddać, ale wcześniej mnie sąsiad zobaczył z jego wiertarką i zrobił awanturę... Z określeniem granic każdego przestępstwa, wykroczenia itd. jest i zawsze był problem. Prawnicy głowią się od zawsze nad definicjami i nigdy wszyscy nie są zadowoleni. Ale muszą być jakieś sensowne granice, nie, tak jak pisałeś, umowne. Różnica między niezapłodnioną komórką jajową a zapłodnioną, jest wyraźna, bo to już nie jest komórka jajowa. Sama się rozwija w człowieka - oczywiście przy sprzyjających warunkach. Ytron napisał, że to jest absurd konieczny - nie, tak to wygląda tylko na chłopski rozum. Ale w chwili zapłodnienia dzieje się coś bardzo ważnego: łączą się dwie komórki - które dotąd były tylko takimi drobiazgami jak czyjś zgubiony włos czy kropla krwi, która wyciekła z rany - łączą się ich kody genetyczne i określają cechy nowego człowieka, który właśnie zaczął istnieć i z każdą chwilą coraz bardziej upodabnia się do niego. Jeszcze po narodzinach nie jest zupełnie podobny - bo nie ma choćby zębów, nie widzi, a jego mózg nie jest bardziej rozwinięty niż mózg świni.
| Misiu napisał: | | Wiecie, o co mi tak naprawdę chodzi? O prawo wyboru. Wiecie, dlaczego? Bo jak już pisałem: świat nie jest czarno-biały, więc w tej kwestii każda matka ma własne sumienie. Jeśli dla niej ten zarodek nie jest jeszcze prawdziwym człowiekiem, to dlaczego mamy jej narzucać nasze zdanie, że on prawdziwym człowiekiem jest? Gdyby to było takie proste, to nie byłoby żadnych wątpliwości - należałoby powziąć jednoznaczny osąd. |
I tak dalej... Wiem, o co ci chodzi. Tylko, że ja patrzę na to w inny sposób. Granice zawsze są płynne, osąd nigdy nie jest jednoznaczny, ale w relatywizm popadać nie można. Nawet jeżeli dla mnie ktoś nie jest człowiekiem, to nie mogę go zabić. Trzeba uznać zabójstwo za zabójstwo i ustalić jasną granicą, a o tej pisałem wyżej. No i niestety, jeśli ja widzę w zarodku człowieka, to ze względu na moje sumienie, kiedy tylko mam jakiś wpływ, nie mogę pozwolić na jego zniszczenie, tak samo, jak nie mogę biernie przyglądać się zabójstwu dorosłego człowieka. Tu moralność jest ponad jednostkowym osądem definicji człowieka. Dla Hitlera Żydzi nie byli ludźmi, a mimo to potępia go się za ich eksterminację. Ale dla niego i, uwierz mi, dla wielu ludzi dzisiaj żyjących, to własnie była kwestia dyskusyjna.
_________________
Wszyscy jesteśmy jak worki kartofli: czy chcemy, czy nie, i tak nas wrzucą do piwnicy.  |
|
| Powrót do góry |
|
 |
kociarz
Dołączył: 01 Wrz 2008
Posty: 177
|
| Wysłany: Czw Kwi 08, 2010 10:01 am Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Bo jak już pisałem: świat nie jest czarno-biały, więc w tej kwestii każda matka ma własne sumienie. Jeśli dla niej ten zarodek nie jest jeszcze prawdziwym człowiekiem, to dlaczego mamy jej narzucać nasze zdanie, że on prawdziwym człowiekiem jest? Gdyby to było takie proste, to nie byłoby żadnych wątpliwości - należałoby powziąć jednoznaczny osąd. |
O ! Właśnie tak to powinno funkcjonować. Sprawa indywidualna, każdy będzie się smażył w piekle z WŁASNE grzechy. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Gnietek
Dołączył: 04 Sie 2006
Posty: 936
Skąd: z pięknej planety zwanej Ziemią :)
|
| Wysłany: Czw Kwi 08, 2010 3:23 pm Temat postu: |
|
|
| kociarz napisał: | | Cytat: | | Bo jak już pisałem: świat nie jest czarno-biały, więc w tej kwestii każda matka ma własne sumienie. Jeśli dla niej ten zarodek nie jest jeszcze prawdziwym człowiekiem, to dlaczego mamy jej narzucać nasze zdanie, że on prawdziwym człowiekiem jest? Gdyby to było takie proste, to nie byłoby żadnych wątpliwości - należałoby powziąć jednoznaczny osąd. |
O ! Właśnie tak to powinno funkcjonować. Sprawa indywidualna, każdy będzie się smażył w piekle z WŁASNE grzechy. |
A wiesz, że w katechizmie jest coś takiego jak "grzechy cudze"?
_________________
Wszyscy jesteśmy jak worki kartofli: czy chcemy, czy nie, i tak nas wrzucą do piwnicy. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Misiu
Dołączył: 21 Sty 2005
Posty: 3580
Skąd: Rybnik
|
| Wysłany: Czw Kwi 08, 2010 7:29 pm Temat postu: |
|
|
| Gnietek napisał: | | No sorry, ale to ty stawiasz kogoś wyżej - matkę, dlatego, że ona jest istotą świadomą. |
Owszem, bo w pewnej sytacji siłą rzeczy kogoś trzeba. Jeśli chodzi o podjęcie decyzji - stawiam wyżej matkę. Dlatego, że jest istotą świadomą. Ty stawiasz wyżej dziecko/zarodek - bo odbierasz prawo matce. Obie postawy kogoś faworyzują.
| Gnietek napisał: | | Ale przecież nie o to chodzi. Kater odpowiedział tu ogólnie, że nie można ustalać sobie granic życia ot tak, jak mi pasuje. Rządzący mogą ustalać sobie wg własnego widzimisię, w jakim wieku można chlać, zdawać egzamin na prawko czy iść do więzienia zamiast do poprawczaka - a i w tym przypadku są kontrowersje. A w przypadku prawa do życia chodzi o coś znacznie ważniejszego. |
A jaka analogia się nasuwa? Hmmm... aborcja? No właśnie. I w tym przypadku dla jednych to będzie życie, dla innych - jeszcze nie.
| Gnietek napisał: | | Ale dajmy na to, w przypadku "ciąży powstałej w wyniku gwałtu"? Jeśli kobieta jest w ciąży, według ciebie, powinna zastanowić się i podjąć decyzję: chcę tej ciąży czy nie? Jeśli nie podejmie się decyzji, po prostu urodzi dziecko. Tu nie trzeba o niczym decydować. |
Tak, powinna podjąć decyzję: czy chce tej ciąży, czy nie. Wyobrażasz sobie, co ona musi czuć w przypadku niechęci posiadania dzieci? Nie dość, że zmuszono ją do zajścia w ciążę, to zmusza się ją jeszcze to urodzenia tego dziecka. A co, jeśli jej po prostu nie stać na dziecko? Jeśli ona po prostu dzieci mieć nie chce? Jeśli nie ma serca oddawać malucha do domu dziecka? "Trudno, życie Cię pokarało"?
| Gnietek napisał: | | A nie karze się kogoś, kto nie jest świadom przestępstwa czy wyrządzanej krzywdy. |
Nie?
| Gnietek napisał: | | Ale pomóc sobie... Zabić, żeby pomóc sobie? |
Tak. Pojęcie "samoobrony" nie sprowadza się tylko do tych przypadków, w których zagrożone jest nasze życie, ale także i zdrowie.
| Gnietek napisał: | | Mam zabić sąsiada, który dzień w dzień wywala azbest na moje podwórko, chociaż mi to szkodzi? No raczej nie. |
No raczej nie. A będziesz czekał bezczynnie? Interweniujesz w adekwatny sposób, na przykład informując policję. W przypadku zarodka - nie ma innego wyjścia, niestety, jak usunięcie go. "Prawo do życia"... Zwierzęta też mają prawa do życia, a my je zabijamy. Widzisz, może kwestia tkwi w tym, że człowieka uważam po prostu za bardziej uświadomione zwierzę. Domyślam się, że Ty nie. I tu jest pies pogrzebany.
| Gnietek napisał: | | Trzeci raz powtarzam: jeśli jest zagrożenie życia, po prostu trzeba uratować tego, kto ma większą szansę przeżyć. |
Mhm, więc ani matka, ani niepotrafiące decydować dziecko, tylko lekarz ma podjąć decyzję, tak? A może po prostu dobrze byłoby matce przedstawić obraz sytuacji, który ona dostosowałaby do swojego podejścia? Dla lekarza to tylko zabieg, dla matki to sprawa jej życia i śmierci.
Druga rzecz: skoro mówicie o granicy, to gdzie tutaj będzie przebiegała granica, "kto ma większe szanse przeżyć"? A ile już było sytuacji: albo matka, albo dziecko. I kto ma zdecydować, lekarz?
| Gnietek napisał: | | A własnie, że nie jest to takie proste. Ja sobie tylko pożyczyłem i miałem zamiar oddać, ale wcześniej mnie sąsiad zobaczył z jego wiertarką i zrobił awanturę... Z określeniem granic każdego przestępstwa, wykroczenia itd. jest i zawsze był problem. Prawnicy głowią się od zawsze nad definicjami i nigdy wszyscy nie są zadowoleni. Ale muszą być jakieś sensowne granice, nie, tak jak pisałeś, umowne. |
Skoro jest taki problem ze zdefiniowaniem "kradzieży", to w jaki sposób granica może być inna niż umowna? Co to znaczy - "sensowna"?
Poza tym - nie przesadzajmy. Wszyscy wiemy, czym jest kradzież, a że okoliczności czasem to pojęcie komplikują... Okoliczności mogą skomplikować najbardziej jasne i klarowne pojęcia. I sęk w tym, że można je wyjaśnić na drodze prawnej. Tego, kiedy zaczyna się życie - nie można. To nawet nie jest w pełni kwestia biologiczna, ale też i filozoficzna, a kwestie filozoficzne można wyjaśniać - ale nie stwierdzać. A tym bardziej - narzucać. Bo widzisz, ja mogę powiedzieć, że ten "nowy" kod genetyczny zawsze w przyrodzie istniał, a teraz zaczął oddziaływać - gdy powstała zygota.
| Gnietek napisał: | | Różnica między niezapłodnioną komórką jajową a zapłodnioną, jest wyraźna, bo to już nie jest komórka jajowa. |
A jaka jest granica między "życiem" a "zapłodnioną komórką jajową"? Czym jest życie? Jaka jest definicja życia? Który słownik ją poda? Nie ma żadnej granicy ani definicji - jedyne, co rozdziela te dwa pojęcia, to różnica semantyczna odczuwana w subiektywny sposób. To nie jest zwykły relatywizm moralny, to jest kwestia, w której trzeba przyjąć którąś z postaw, zgodnie z własnym odczuciem. Coś na kształt wiary w Boga.
Poza tym, naprawdę nie widzisz różnicy między Hitlerem i jego podejściem do Żydów a dylematem, czym jest i przede wszystkim - kiedy zaczyna się życie? Odchył kilku ludzi w historii (za którymi czasem poszły rzesze) a odwieczny problem dzielący ludzkie odczucia? Twierdzenia Hitlera są po prostu nieprawdziwe, oparte na fałszywych przesłankach, a ci, którzy się z nim zgadzają - po prostu się mylą. W sprawie zarodka nie da się stwierdzić, czy przesłanki są fałszywe. Może kiedyś, wtedy problem rozważymy na nowo.
_________________
Whatever happened to playing a hunch? The element of surprise, random acts of unpredictability? If we fail to anticipate the unforseen or expect the unexpected in a universe of infinite possibilities, we may find ourselves at the mercy of anyone or anything that cannot be programmed, categorized or easily referenced.
Moje zdjęcie |
|
| Powrót do góry |
|
|
art_mar
Dołączył: 28 Cze 2004
Posty: 1247
Skąd: Tarnów
|
| Wysłany: Czw Kwi 08, 2010 9:19 pm Temat postu: |
|
|
| Misiu napisał: |
| Gnietek napisał: | | Różnica między niezapłodnioną komórką jajową a zapłodnioną, jest wyraźna, bo to już nie jest komórka jajowa. |
A jaka jest granica między "życiem" a "zapłodnioną komórką jajową"? Czym jest życie? Jaka jest definicja życia? Który słownik ją poda? Nie ma żadnej granicy ani definicji - jedyne, co rozdziela te dwa pojęcia, to różnica semantyczna odczuwana w subiektywny sposób. To nie jest zwykły relatywizm moralny, to jest kwestia, w której trzeba przyjąć którąś z postaw, zgodnie z własnym odczuciem. Coś na kształt wiary w Boga. |
a komórka jajowa, zapłodniona czy nie, to martwa natura? każda komórka, z jakiej jesteśmy zbudowani, tak naprawdę "żyje", jakiegokolwiek nie szukałoby się tłumaczenia... proste...
_________________
 |
|
| Powrót do góry |
|
|
Misiu
Dołączył: 21 Sty 2005
Posty: 3580
Skąd: Rybnik
|
| Wysłany: Czw Kwi 08, 2010 9:24 pm Temat postu: |
|
|
Więc żebyś się nie zdziwił, ile życia codziennie zabijasz... I jaką tego częścią jest zarodek. Więcej - życie samo codziennie się zabija i to w astronomicznie wielkich liczbach!
Strasznie upraszczasz, moim zdaniem.
_________________
Whatever happened to playing a hunch? The element of surprise, random acts of unpredictability? If we fail to anticipate the unforseen or expect the unexpected in a universe of infinite possibilities, we may find ourselves at the mercy of anyone or anything that cannot be programmed, categorized or easily referenced.
Moje zdjęcie |
|
| Powrót do góry |
|
|
art_mar
Dołączył: 28 Cze 2004
Posty: 1247
Skąd: Tarnów
|
| Wysłany: Czw Kwi 08, 2010 9:43 pm Temat postu: |
|
|
| Misiu napisał: | Więc żebyś się nie zdziwił, ile życia codziennie zabijasz... I jaką tego częścią jest zarodek. Więcej - życie samo codziennie się zabija i to w astronomicznie wielkich liczbach!
Strasznie upraszczasz, moim zdaniem. |
Nie upraszczam, to Ty przesadzasz. To jest tak, jakbym miał walczyć zaraz o nie zabijanie zwierząt i nie zrywanie owoców z drzew, itp.
Może łatwiej będzie jak zapytam, jak uważasz, kiedy zacząłeś żyć? Sorry, jeśli to zbyt osobiste. Nie musisz odpowiadać.
_________________
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Misiu
Dołączył: 21 Sty 2005
Posty: 3580
Skąd: Rybnik
|
| Wysłany: Czw Kwi 08, 2010 10:26 pm Temat postu: |
|
|
Nie mam pojęcia, kiedy. Najłatwiej powiedzieć: gdy uaktywniła się moja świadomość, ale zdaję sobie sprawę, że to żaden wyznacznik.
Widzisz, dla Ciebie to przesada, a tak właśnie brzmi normalna filozofia. A pytania dotyczące życia zazwyczaj są natury filozoficznej, bo nauka nas niestety zawodzi. To, że każda komórka "żyje", o samym życiu tak naprawdę nie mówi nic.
_________________
Whatever happened to playing a hunch? The element of surprise, random acts of unpredictability? If we fail to anticipate the unforseen or expect the unexpected in a universe of infinite possibilities, we may find ourselves at the mercy of anyone or anything that cannot be programmed, categorized or easily referenced.
Moje zdjęcie |
|
| Powrót do góry |
|
|
art_mar
Dołączył: 28 Cze 2004
Posty: 1247
Skąd: Tarnów
|
| Wysłany: Czw Kwi 08, 2010 11:01 pm Temat postu: |
|
|
Mógłbym się czepiać teraz i zapytać, kiedy uaktywnia się świadomość człowieka.
To, że komórka "żyje", o samym życiu tak naprawdę nie mówi nic. Może i w tym jest racja, ale jeśli z takiej zwykłej komórki rozwija się człowiek, to to nie jest "jakaś" komórka.
_________________
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kater
Dołączył: 24 Maj 2006
Posty: 6820
Skąd: Góry Samotne
|
| Wysłany: Pią Kwi 09, 2010 3:10 am Temat postu: |
|
|
Nie chce mi się jednak powtarzać po ytronie i Gnietku, więc odniosę się tylko do części skierowanej do mnie. Ale strasznie dużo czasu i myśli straciłem na ten temat dzisiaj (i na Twój post) aż mnie głowa boli.
| Misiu napisał: | | kater napisał: | | Dla mnie też. Ona decyduje za siebie i za dziecko. To chyba oczywiste. Przecież nie stawiam któregoś z nich wyżej. |
Oczywiście, że stawiasz. Odmawiasz matce prawa do decyzji, więc stawiasz wyżej dziecko. Ja natomiast jestem zdania, że skoro matka jest jedyną osobą, która zdecydować potrafi, to właśnie ona powinna to zrobić. Stawiam wyżej matkę, bo tylko ona może decydować. Jeśli odmówimy decyzji matce, to nie przekazujemy tej decyzji nikomu - bo dziecko nie zdecyduje. |
Oczywiście, że nie (teraz Ty napisz ta-ak, a ja napisze nie-e). Stawiam oboje na równi. Nie każę matce ryzykować życiem za dziecko (to byłoby "stawianie wyżej dziecka").
| Misiu napisał: | | kater napisał: | | Ja bym się nie czuł bezpiecznie w państwie, w którym granica życia człowieka jest ustalana umownie. Myślę, że bym oszalał. |
Dla jednego to "życie", dla kogoś innego już nie, więc nie wydawaj tak autorytarnych sądów. |
No przecież właśnie o tym mówię. Powiedz, że to była zamierzona ironia.
| Misiu napisał: | | Wiecie, o co mi tak naprawdę chodzi? O prawo wyboru. Wiecie, dlaczego? Bo jak już pisałem: świat nie jest czarno-biały, więc w tej kwestii każda matka ma własne sumienie. Jeśli dla niej ten zarodek nie jest jeszcze prawdziwym człowiekiem, to dlaczego mamy jej narzucać nasze zdanie, że on prawdziwym człowiekiem jest? |
Bo nasze stanowisko jest mniej ryzykowne.
No i jeszcze jedna kwestia, na którą mi nie odpowiedziałeś, a która spać mi nie daje:
| kater napisał: | | Misiu napisał: | Kwestia umowna. To faktycznie mógłby być problem, ale wydaje mi się, że kwestia dawania pewnego czasu na taką decyzję jest zbyt ważna, by się w ten sposób wytłumaczyć. Jak ustalić granicę, kiedy rodzina ma wystarczające środki do życia, by wziąć kredyt? A jednak - jakąś ustalić trzeba, gdyż jest to zbyt ważne.
Przykład: póki układ nerwowy nie jest wystarczająco rozwinięty, by odczuwać ból. Zwierzęta zabijamy (przynajmniej według prawa, bo o praktyce nawet niedawno dyskutowaliśmy) w ten sposób, by nie odczuwały bólu, prawda? |
Przed chwilą oburzałeś się o zabijanie muchy, teraz chcesz zabijać zarodek bezboleśnie. Muchy zazwyczaj tak właśnie się zabija - nie zdąży poczuć, że ginie: pac! i już.
Skąd pomysł, że jak się umie zabijać bezboleśnie, to można to robić? Nie podoba mi się Bizon, bo ma za dużo postów, to go uśpię. Nic nie poczuje, obiecuję. Tak, przesadzam i się wydurniam, jak zwykle, ale do tego sprowadza się Twój argument. No bo jeżeli uda nam się przeprowadzić aborcję na płodzie z rozwiniętym układem nerwowym, ale tak, aby nic nie czuło - to co? Przesuwamy granicę? |
No i próbujesz ustalić kiedy "rozwinie się potencjalność", a tego się nie da ustalić. Po prostu. Człowiek jest procesem. On się nie staje, tylko właśnie rozwija, cały czas. Idąc tą myślą dojdziesz do wniosku, że życie noworodka jest mniej warte od życia dorosłego człowieka. Bo potencjalność rozwinęła się w mniejszym stopniu.
_________________
PORTFOLIO / 1 DZIEŃ 1 PŁYTA / QW OKŁADKI / KOPS / ZUPA |
|
| Powrót do góry |
|
|
Gnietek
Dołączył: 04 Sie 2006
Posty: 936
Skąd: z pięknej planety zwanej Ziemią :)
|
| Wysłany: Sob Kwi 10, 2010 12:00 am Temat postu: |
|
|
| Misiu napisał: |
| Gnietek napisał: | | Ale dajmy na to, w przypadku "ciąży powstałej w wyniku gwałtu"? Jeśli kobieta jest w ciąży, według ciebie, powinna zastanowić się i podjąć decyzję: chcę tej ciąży czy nie? Jeśli nie podejmie się decyzji, po prostu urodzi dziecko. Tu nie trzeba o niczym decydować. |
Tak, powinna podjąć decyzję: czy chce tej ciąży, czy nie. Wyobrażasz sobie, co ona musi czuć w przypadku niechęci posiadania dzieci? Nie dość, że zmuszono ją do zajścia w ciążę, to zmusza się ją jeszcze to urodzenia tego dziecka. A co, jeśli jej po prostu nie stać na dziecko? Jeśli ona po prostu dzieci mieć nie chce? Jeśli nie ma serca oddawać malucha do domu dziecka? "Trudno, życie Cię pokarało"?
|
Wyobrażam sobie, co musi czuć. A przynajmniej tak mi się wydaje. Ale, jak już pisałem, w ciążę zachodzi się zwykle świadomie. Więc najpierw należy pomyśleć o wszystkich możliwych konsekwencjach (może urodzić się kaleka, mogą być problemy ciężarnej ze zdrowiem itd.), a jeśli już zdecydowało się, trzeba wziąć na siebie odpowiedzialność i urodzić. Przecież nie może być tak: dziewczyna idzie sobie na imprezę, kocha się bez zabezpieczeń, a potem myśli sobie: kurczę, ta ciąża zrujnuje mi reputację, nie będę mogła studiować, nie mam kasy na utrzymanie, ojciec nie będzie się interesować małym, więc najlepiej pozbędę się dzieciaka i nie ma problemu. Ja tak to widzę, bo sorry, ale dla mnie życie jest wartością samą w sobie, nawet jeśli będzie nie do końca udane... jejku, czyje życie jest złożone z samych wesołych momentów? Mimo to nie popełnia się masowo samobójstw.
Oczywiście, trzeba też wziąć pod uwagę trudniejszą sytuację, kiedy ciąża jest wynikiem gwałtu. Nie mogę zgodzić się na to, że i w tym przypadku można usunąć ją. Nie należy zabijać, kogoś tylko dlatego, że żyje na nasz koszt. Są instytucje, które powinny zaopiekować się niechcianym dzieckiem.
Pisałem przed chwilą, że może urodzić się kaleka. Ja tu widzę kolejny problem. Bo nie wiem, jak określić granicę tego kalectwa. Któremu dziecku , które będzie mieć problemy zdrowotne dać szansę życia, a któremu nie? To niby wydaje się czepianiem szczegółów, bo w większości przypadków da się określić to tak, że większość nie będzie miała do tego zastrzeżeń: dziecko, które urodzi się, dajmy na to, z cyklopią (tak, zdaje mi się, nazywa się deformacja polegająca na tym, że jedyne oko dziecka jest na środku czoła, mózg jest też źle zbudowany i rokowania przeżycia są zerowe, ale czytałem o tym baaardzo dawno i mogę się mylić), potwornie zdeformowane i przy obecnym stanie medycyny uda się utrzymać takiego potworka przy życiu tylko kilka dni, będzie się tylko męczyć, to jest jasne. Natomiast dziecko, które ma jakąś wrodzoną wadę serca, którą można zoperować, lub z którą można w miarę normalnie żyć, trzeba po prostu zaakceptować. Żeby była jasność: nie jestem zwolennikiem aborcji nawet w tym pierwszym wypadku, ale trudno byłoby mi kłócić się z matką, która by mi zarzuciła, że ja nic nie rozumiem, trzymam się głupio nieżyciowych zasad, a ona (i dziecko) cierpi. Ja nawet nie mógłbym patrzeć na to cierpienie. Więc, jak mi się wydaje, spuściłbym głowę i milczał, choć wyrzuty sumienia i poczucie, że tak nie powinno być, byłyby. Wiem, zarzuci mi się niekonsekwencję, ale trudno. Z tym, że ja boję się czego innego. Jeśli ustalonoby prawo do aborcji, byłoby więcej możliwości, żeby go nadużywać. Patrzę na to, co dzieje się w Holandii i przeraża mnie to. Zalegalizowano eutanazję i aborcję, co mi się bardzo nie podoba, ale jak pisze Misiu, nie jest to dla wszystkich oczywiste zło. Ale pojawiły się projekty wprowadzenia eutanazji dla zupełnie zdrowych i sprawnych staruszków. Dla mnie jest oczywiste, że wprowadzenie takiego prawa spowoduje obniżenie szacunku dla starszych ludzi. Holandia, tak samo jak Polska, jest społeczeństwem starzejącym się. Emerytów niedługo nie będzie miał kto utrzymywać. Właściwie to oni są obciążeniem dla gospodarki. Nawet jeśli nikt tego nie powie wprost, niektórzy będą patrzyć na nich jako na potencjalny materiał do odstrzału. Ta presja może być tak duża, że od zupełnie krzepkich staruszków, którzy mogliby cieszyć się życiem (ba, na emeryturze mogliby robić to lepiej niż podczas pracy zawodowej, gnania w wyścigu szczurów itd.), być wspaniałymi opiekunami dla wnuków zamiast zapracowanych rodziców, wszyscy się odwrócą. I oni sami poproszą o zastrzyk. Boję się, że granica przyzwolenia na eutanazję będzie się przesuwać. Tak samo może być z aborcją. Ja mam wrodzoną wadę wzroku, skrzywienie kręgosłupa i jakąś drobną wadę serca. Nie mogę powiedzieć, że mam przez to nieudane życie. Ale jakiemuś lekarzowi mogłoby przyjść do głowy, że ono jednak nie będzie tak udane jak innych. Zresztą, rodzi się dużo mniej lub bardziej kalekich dzieci, bo z rozwojem medycyny i higieny dobór naturalny przestał funkcjonować. Dlaczego mamy pozwalać na dalsze obciążanie społeczeństwa skażonym DNA i chorobami dziedzicznymi? To jest własnie ten problem, który tobie wydaje się nieistotny: granic nie może być umowna. Musi być jakoś ustalona. Przyznaję, trudno powiedzieć, co to znaczy "sensowna". Ale tłumaczyłem już, dlaczego za taką uznaję moment zapłodnienia (i byłbym szczęśliwy, gdyby uznali wszyscy): dotąd mieliśmy komórki dwojga ludzi, teraz mamy komórkę kogoś innego, który już nie jest tym samym, co matka. Bliźnięta syjamskie też mają połączone ciała, są od siebie zależne, ale są też różnymi osobami. Raczej nie zabija się jednego z nich, jeżeli chodzi tylko o komfort życia, czy nawet zdrowie, drugiego. Chyba, że zagrożone jest życie. I nie zgodzę się, że to DNA istniało w naturze wcześniej. To, że były białka, z których ono się uformowało, nic nie znaczy.
| Misiu napisał: | Gnietek napisał:
A nie karze się kogoś, kto nie jest świadom przestępstwa czy wyrządzanej krzywdy.
Nie? |
Ano nie. Psychicznie chorych morderców wysyła się do szpitala psychiatrycznego, zamiast do więzienia. Można wprawdzie i wariatkowo uznać za karę, ale chodzi jednak o leczenie. Jeśli sąd orzeka o niepoczytalności, nie karze się (z tego, co wiem, ekspertem nie jestem). Dziecko, które powoduje chorobę czy nawet smierć przez samo swoje istnienie, nie tylko nie wie o tym, ale nawet nieświadomie nie zrobiło nic, żeby zaszkodzić matce.
| Misiu napisał: | Gnietek napisał:
Ale pomóc sobie... Zabić, żeby pomóc sobie?
Tak. Pojęcie "samoobrony" nie sprowadza się tylko do tych przypadków, w których zagrożone jest nasze życie, ale także i zdrowie. |
W samoobronie się też nie zabija, chyba, że nieumyślnie.
| Misiu napisał: | | Zwierzęta też mają prawa do życia, a my je zabijamy. Widzisz, może kwestia tkwi w tym, że człowieka uważam po prostu za bardziej uświadomione zwierzę. Domyślam się, że Ty nie. I tu jest pies pogrzebany |
.
Zgadza się i wiem, że tu leży przyczyna sporu... e tam sporu, dyskusji. Nie umiem tak podejść do człowieka.
| Misiu napisał: | Dla lekarza to tylko zabieg, dla matki to sprawa jej życia i śmierci.
Druga rzecz: skoro mówicie o granicy, to gdzie tutaj będzie przebiegała granica, "kto ma większe szanse przeżyć"? A ile już było sytuacji: albo matka, albo dziecko. I kto ma zdecydować, lekarz? |
Moim zdanie, granica określona jako "kto ma większe szanse przeżyć" jest w tym przypadku uzasadniona. W pewnych nierozwiązywalnych problemach etycznych chyba trzeba uwzględnić rachunek zysków i strat. Jeśli przy porodzie są komplikacje i ktoś musi umrzeć, to lekarz, który ma doświadczenie i powiedzmy, że jest bezstronny, własnie dlatego, że, jak napisałeś wyżej, jest to dla niego tylko zabieg, dodam, że jeden z setek, które wykonał, może trzeźwo ocenić sytuację. Jeżeli brzuch matki jest tak rozerwany, że dalszy poród oznacza śmierć dla niej, ale dziecku nic się nie stało, to uważam, że nie powinien przerywać porodu. Bo prawdopodobnie umrą oboje. A tak przynajmniej dziecko się uratuje. Zarzucałeś, że faworyzuję kogoś. Nie ratowanie na siłę tej osoby, która pewnie i tak zginie, byłoby stawianiem kogoś wyżej.
| Misiu napisał: | | A jaka jest granica między "życiem" a "zapłodnioną komórką jajową"? Czym jest życie? Jaka jest definicja życia? Który słownik ją poda? Nie ma żadnej granicy ani definicji - jedyne, co rozdziela te dwa pojęcia, to różnica semantyczna odczuwana w subiektywny sposób. To nie jest zwykły relatywizm moralny, to jest kwestia, w której trzeba przyjąć którąś z postaw, zgodnie z własnym odczuciem.Coś na kształt wiary w Boga. Poza tym, naprawdę nie widzisz różnicy między Hitlerem i jego podejściem do Żydów a dylematem, czym jest i przede wszystkim - kiedy zaczyna się życie? Odchył kilku ludzi w historii (za którymi czasem poszły rzesze) a odwieczny problem dzielący ludzkie odczucia? Twierdzenia Hitlera są po prostu nieprawdziwe, oparte na fałszywych przesłankach, a ci, którzy się z nim zgadzają - po prostu się mylą. W sprawie zarodka nie da się stwierdzić, czy przesłanki są fałszywe. Może kiedyś, wtedy problem rozważymy na nowo. |
W pierwszym zdaniu chyba pomyliłeś słowa, bo wydaje mi się oczywiste, że właśnie nie ma żadnej granicy w tym przypadku. A co do reszty, twoja argumentacja w ogóle do mnie nie trafia, bo każde pojęcie abstrakcyjne ma rozmyte granice, trudno je zdefiniować, a granice między jednym a drugim można sprowadzić do "różnicy semantycznej". Jeśli życie i brak życia będziemy rozpatrywać jako dwa bieguny continuum, to będzie tak samo z winą i niewinnością. Nigdy się nie ustali, że ktoś jest winny, bo ktoś inny popełnił bardzo podobne przestępstwo, a ktoś inny jeszcze drobniejsze, ale tamte było na tyle drobne, że sąd uniewinnił. Nie będziemy karać za jechanie zbyt szybko i problem z wyrobieniem się na zakręcie, jeśli nie przekroczyło się ograniczenia prędkości. Ktoś inny przekroczył prędkość o 0,5 km/h. No bez przesady, mamy go karać? jakie on stanowi zagrożenie? On akurat wyrobił się na zakręcie bez problemu? A co z tym, kto przkroczył o 1 km/h? A z tym, który przekroczył o 20? A jednak ustalono to ograniczenie tak, żeby mniej więcej miało sens i karać trzeba. I tak samo różnica między "między Hitlerem i jego podejściem do Żydów a dylematem, czym jest i przede wszystkim - kiedy zaczyna się życie" jest w twoim ujęciu ilościowa, a nie jakościowa. Bo, jeśli dobrze rozumiem, zasadza się ona tylko na przekonaniu większości o tym, czy dany postępek jest zbrodnią, czy nie. Skąd w takim razie pewność, że "twierdzenia Hitlera są po prostu nieprawdziwe, oparte na fałszywych przesłankach, a ci, którzy się z nim zgadzają - po prostu się mylą"? To, co piszesz, świadczy własnie o tym, że to nie jest obiektywnie pewne, tylko, że żyjemy w kulturze, która uznaje zabijanie Żydów za zbrodnię i stąd jesteśmy w zasadzie wszyscy zgodni co do tego, że ono nią jest.
_________________
Wszyscy jesteśmy jak worki kartofli: czy chcemy, czy nie, i tak nas wrzucą do piwnicy. |
|
| Powrót do góry |
|
|
innuendo0
Dołączył: 12 Mar 2009
Posty: 1519
Skąd: Śląsk
|
| Wysłany: Sob Kwi 10, 2010 8:03 am Temat postu: |
|
|
| Gnietek napisał: | | . Przecież nie może być tak: dziewczyna idzie sobie na imprezę, kocha się bez zabezpieczeń, a potem myśli sobie: kurczę, ta ciąża zrujnuje mi reputację, nie będę mogła studiować, nie mam kasy na utrzymanie, ojciec nie będzie się interesować małym, więc najlepiej pozbędę się dzieciaka i nie ma problemu. |
Co do dyskotek: nie koniecznie od razu "świadome" kochanie się bez zabezpieczeń, ale może być jeszcze jeden fakt. Może się okazać,że ktoś jej wrzuci do napoju pigułkę gwałtu i kiedy zacznie działać wtedy ktoś ją "zaliczy" i nie będzie wiedziała nawet z kim, co i jak. Nawet jeśli nie odstępuje się swojego napoju ani na mikrosekundę, to nie jest powiedziane czy przypadkiem barman czegoś tam nie wrzucił
| Gnietek napisał: | | Ale dajmy na to, w przypadku "ciąży powstałej w wyniku gwałtu"? |
Przytoczę Wam jaki przypadek zna mój profesor: jeszcze w trakcie II wojny światowej kiedy Rosjanie wchodzili na ziemie polskie gwałcili wszystko co się dało. Nie przepuścili 8 letniej dzieczynce czy 80-cio paroletniej staruszce. Widziałam kiedyś taki program,że kobiety wolały się utopić w rzece niż dac się Rosjanom, ale nie o to mi chodzi. Jedna z kobiet zaszła w ciążę w efekcie gwałtu. Po wojnie jeździły wozy aborcyjne, w którym można było dokonać takiego zabiegu. Wiele mieszkanek różnych miejscowości się tam zgłosiły, ale ta kobieta nie pomimo iż rodzina na nią nalegała i kiedy się jod niej dowiedzieli,że jednak nie usunie ciąży to ją wyknęli. Urodziła chłopca...który okazał się być pół Mongołem. Miała ta kobitka wiele nieprzyjemności do tego stopnia,że musiała opuścić rodzinną miejscowość. Ten chłopiec okazał się być bardzo mądry,że został bardzo dobrym lekarzem. Nie ma dla rodzica nic piękniejszego niż zdrowe i mądre dziecko
Denerwuje mnie jeden fakt- są na świecie osoby, które nie mogą mieć dzieci. One by wiele zrobiły aby mieć choćby jedno maleństwo. Kiedyś oglądaliśmy na WOS-ie film o ciąży i był akurat poruszony problem aborcji. Jak to bywa w Stanach sale są oddzielone parawanem: po jednej stronie była kobieta, która od dłuższego czasu starała się o dziecko i była na USG jednak okazało sie w czasie badania,że ciąża obumarła, a po drugiej stronie była kobieta także na USG i okazało się że jest w ciązy (maluszek zdrowy) ale powiedziała,że :Phi nie chce tej ciąży. Ta, której dziecko zmarło się popłakała...Chyba nie muszę mówić dlaczego 
Pamiętam jeszcze iż narratorka tego filmu przyznała się,że sama usunęła dwie ciąże. Jednak później zapragnęła mieć dzieci, ale o pierwsze starała się jakoś 9 lat nim się urodziło. Kiedy sobie przypominała,że te dzieci które zabiła mogłyby być jej jedynymi to popadała w większą depresję
_________________
 |
|
| Powrót do góry |
|
|
Qnegunda
Dołączył: 20 Lip 2005
Posty: 2030
Skąd: Poznań/Warszawa
|
| Wysłany: Sob Kwi 10, 2010 1:57 pm Temat postu: |
|
|
| Gnietek napisał: | | A dlaczego trzeba podjąć decyzję? W przypadku zagrożenia życia matki - rzeczywiście. Jak widziałeś wyżej, z tym nie dyskutowałem. Ale dajmy na to, w przypadku "ciąży powstałej w wyniku gwałtu"? Jeśli kobieta jest w ciąży, według ciebie, powinna zastanowić się i podjąć decyzję: chcę tej ciąży czy nie? Jeśli nie podejmie się decyzji, po prostu urodzi dziecko. Tu nie trzeba o niczym decydować. |
Uwielbiam, kiedy facet, wymądrzając się nt. gwałtu, próbuje sugerować, że "to nie jest aż takie straszne" w porównaniu do zagrożenia życia. W związku ze nadwrażliwym stosunkiem kobiety do jej ciała - uwierz mi, bardzo możliwe, że byłoby straszniejsze.
I znów empatia.
I to, co piszesz dalej o gwałcie, świadczy o tym, że nie bardzo rozumiesz. Tu nie chodzi tylko o dziecko. Tu chodzi o cierpienie matki, kiedy mówimy o gwałcie, któremu ona nie zawiniła i do którego przecież nie dążyła. A ona ma ponosić odpowiedzialność, bo Ty masz swoją ideologię. A w tym sęk, ona to odczuwa bardziej, ją to bardziej dotyka. Dlatego to, że prawo (anty)aborcyjne jest dyskutowane i uchwalane głównie przez mężczyzn (tak praktycznie i statystycznie po prostu jest, wystarczy obejrzeć pierwszą lepszą debatę o aborcji w Polsce), uważam za zwyczajnie niesprawiedliwie. Nie będę się wymądrzać o kastracji czy impotencji facetów, bo jako kobiecie z biologicznego punktu widzenia trudno mi zrozumieć, że można taką wagę przykładać do genitaliów. Analogicznie facet nie zrozumie kobiecego zaangażowania w ciążę.
| Gnietek napisał: | | Ale, jak już pisałem, w ciążę zachodzi się zwykle świadomie. Więc najpierw należy pomyśleć o wszystkich możliwych konsekwencjach (może urodzić się kaleka, mogą być problemy ciężarnej ze zdrowiem itd.), a jeśli już zdecydowało się, trzeba wziąć na siebie odpowiedzialność i urodzić. |
Tak samo trzeba założyć, że kiedy przechodzisz przez ulicę (na zielonym świetle dla Ciebie np.), może Cię rozjechać jakiś pirat drogowy. Ale nie robisz tego, bo chcesz żyć spokojnie i odrzucić wszelkie paranoje; w innym przypadku musiałbyś bać się przejść przez ulicę i tym samym poruszać po mieście. Więc rozumiem, że kobieta ma bać się seksu na wypadek, gdyby trafiło jej się upośledzenie jedno na milion?
Oj, ale upraszczasz.
| innuendo0 napisał: | | Jak to bywa w Stanach sale są oddzielone parawanem: po jednej stronie była kobieta, która od dłuższego czasu starała się o dziecko i była na USG jednak okazało sie w czasie badania,że ciąża obumarła, a po drugiej stronie była kobieta także na USG i okazało się że jest w ciązy (maluszek zdrowy) ale powiedziała,że :Phi nie chce tej ciąży. Ta, której dziecko zmarło się popłakała...Chyba nie muszę mówić dlaczego |
No wybacz, ale zmuszać się do czegoś tylko dlatego, że inni chcą, a nie mogą sobie na to pozwolić, to jest pewien absurd.
| Gnietek napisał: | | Nigdy się nie ustali, że ktoś jest winny, bo ktoś inny popełnił bardzo podobne przestępstwo, a ktoś inny jeszcze drobniejsze, ale tamte było na tyle drobne, że sąd uniewinnił. Nie będziemy karać za jechanie zbyt szybko i problem z wyrobieniem się na zakręcie, jeśli nie przekroczyło się ograniczenia prędkości. Ktoś inny przekroczył prędkość o 0,5 km/h. No bez przesady, mamy go karać? jakie on stanowi zagrożenie? On akurat wyrobił się na zakręcie bez problemu? A co z tym, kto przkroczył o 1 km/h? A z tym, który przekroczył o 20? A jednak ustalono to ograniczenie tak, żeby mniej więcej miało sens i karać trzeba. |
Prawo drogowe ma uzasadnienie statystyczno-pragmatyczne, my tu próbujemy rozłożyć problem filozoficzno-społeczno-ideologiczno-moralny. Myślę, że gdy ktoś myśli o ograniczeniach prędkości, nie stawia pytań o byt... Zatem zły przykład 
_________________
W avatarze jest lemur, gdyby kto nie wiedział. W domu wygląda tak samo.
 |
|
| Powrót do góry |
|
|
Gnietek
Dołączył: 04 Sie 2006
Posty: 936
Skąd: z pięknej planety zwanej Ziemią :)
|
| Wysłany: Sob Kwi 10, 2010 3:55 pm Temat postu: |
|
|
| Qnegunda napisał: | | Gnietek napisał: | | A dlaczego trzeba podjąć decyzję? W przypadku zagrożenia życia matki - rzeczywiście. Jak widziałeś wyżej, z tym nie dyskutowałem. Ale dajmy na to, w przypadku "ciąży powstałej w wyniku gwałtu"? Jeśli kobieta jest w ciąży, według ciebie, powinna zastanowić się i podjąć decyzję: chcę tej ciąży czy nie? Jeśli nie podejmie się decyzji, po prostu urodzi dziecko. Tu nie trzeba o niczym decydować. |
Uwielbiam, kiedy facet, wymądrzając się nt. gwałtu, próbuje sugerować, że "to nie jest aż takie straszne" w porównaniu do zagrożenia życia. W związku ze nadwrażliwym stosunkiem kobiety do jej ciała - uwierz mi, bardzo możliwe, że byłoby straszniejsze.
I znów empatia.
I to, co piszesz dalej o gwałcie, świadczy o tym, że nie bardzo rozumiesz. Tu nie chodzi tylko o dziecko. Tu chodzi o cierpienie matki, kiedy mówimy o gwałcie, któremu ona nie zawiniła i do którego przecież nie dążyła. A ona ma ponosić odpowiedzialność, bo Ty masz swoją ideologię. A w tym sęk, ona to odczuwa bardziej, ją to bardziej dotyka. Dlatego to, że prawo (anty)aborcyjne jest dyskutowane i uchwalane głównie przez mężczyzn (tak praktycznie i statystycznie po prostu jest, wystarczy obejrzeć pierwszą lepszą debatę o aborcji w Polsce), uważam za zwyczajnie niesprawiedliwie. Nie będę się wymądrzać o kastracji czy impotencji facetów, bo jako kobiecie z biologicznego punktu widzenia trudno mi zrozumieć, że można taką wagę przykładać do genitaliów. Analogicznie facet nie zrozumie kobiecego zaangażowania w ciążę. |
Widzę, że koniecznie chcesz dopatrzyć się w tym co pisze, tego, co spodziewasz się, że musiałem mieć na myśli jako facet - a czego wcale nie napisałem. Gdzie ja pisałem, że bycie zgwałconą jest względnie małym cierpieniem? Pominąłem tę kwestię, bo wiem, że tego się nie mierzy. JASNE, że nie chodzi tylko o dziecko. Dlatego o tym nie piszę (a właściwie to gdzieś wspomniałem na marginesie). Natomiast nie jest chyba jasne, że chodzi TAKŻE o dziecko. Kobieta była niewinna i została zgwałcona. Jest krzywda i cierpienie, którego już się nie naprawi. Tak samo dziecko nie było winne, że zostało poczęte, a zabija je się. To krzywda i cierpienie, którego jeszcze można uniknąć. Jeżeli chcesz po prostu przekreślić wszystko, co piszę do tego, że nie jestem kobietą, no to już trudno.  Ale wydaje mi się, że tak samo ty patrzysz na kwestie aborcji zbyt jednostronnie - czyli z punktu widzenia kobiety. Oczywiście, problem się rozwiązuje, jeśli patrzy się na zarodek czy płód jako na część ciała kobiety. Tylko widzisz, ja mam wrażenie, że to też jest spojrzenie stworzone przez ideologię - w tym wypadku feministek.
I odpowiadając na dalszy możliwy zarzut: tak, wiem, że cierpienie kobiety nie kończy się na samym akcie gwałtu, że ta niechciana ciąża zrujnuje (być może, zależy od środowiska) jej życie towarzyskie, zawodowe, zmusi do zmiany planów; tymczasem, bardzo możliwe jest, że sprawca nieszczęścia pozostanie bezkarny i może jeszcze nie raz się zabawi podobnie. Jest to problem, jest cała masa innych problemów, z których zdaję sobie sprawę, ale nie ma sensu tego wszystkiego wymieniać, bo tu po prostu nie ma o czym dyskutować (choć trzeba by coś zmienić). Ale z drugiej strony zabić świadomie człowieka, który jest niewinny i jest mi bliski, jest właściwie częścią mnie?... OK, nie jest ważna moja ideologia, każdemu może to wisieć. Ja nikogo zmuszać do aborcji osobiście nie mam zamiaru. Gdyby, załóżmy, moja znajoma zaszła w ciążę i ją usunęła, nieważne już dlaczego, myślisz, że wyzywałbym ją od najgorszych, zrywał znajomość czy tam coś jeszcze? No raczej nie. Zapewne sama by to ciężko przeżyła i żadna dobitka nie byłaby potrzebna. Zapewne jednak bym już raczej starał się pocieszyć. Ale jednak widzę w tym zabójstwo, któremu, swoją drogą, winna jest nie tylko sama matka, ale i presja rodziny czy w ogóle otoczenia. Mentalność też trzeba zmieniać i nie potępiać panien z dzieckiem.
Oczywiście, że to nie jest sprawiedliwe, iż sami faceci dyskutują o aborcji (i wielu innych sprawach, a jeśli ograniczyć się do polityków, to oni zazwyczaj decydują o rzeczach, o których zbyt wiele osobiście nie wiedzą). Ale nie mów, że kobiety nie włączają się do dyskusji. Pewnie, że mają jeszcze gorszą pozycję w tej dyskusji, ale to się ciągle zmienia. I ja się z tego cieszę. Tylko nie można patrzeć na wszystko jednostronnie. A wydaje mi się, że tak patrzą feministki, które z tej racji, iż to one są najbardziej rozpolitykowanymi kobietami, są najbardziej widoczne w mediach.
| Qnegunda napisał: | Gnietek napisał:
Ale, jak już pisałem, w ciążę zachodzi się zwykle świadomie. Więc najpierw należy pomyśleć o wszystkich możliwych konsekwencjach (może urodzić się kaleka, mogą być problemy ciężarnej ze zdrowiem itd.), a jeśli już zdecydowało się, trzeba wziąć na siebie odpowiedzialność i urodzić.
Tak samo trzeba założyć, że kiedy przechodzisz przez ulicę (na zielonym świetle dla Ciebie np.), może Cię rozjechać jakiś pirat drogowy. Ale nie robisz tego, bo chcesz żyć spokojnie i odrzucić wszelkie paranoje; w innym przypadku musiałbyś bać się przejść przez ulicę i tym samym poruszać po mieście. Więc rozumiem, że kobieta ma bać się seksu na wypadek, gdyby trafiło jej się upośledzenie jedno na milion?
Oj, ale upraszczasz. |
A ty nie upraszczasz? Przecież wcale tak nie napisałem! Jeśli przechodzę przez ulicę, wiem, że to jest niebezpieczne, więc rozglądam się. Oczywiście na tym koniec, bo inaczej faktycznie to by była paranoja. Tak samo, jeśli kobieta nie chce mieć dziecka, to powinna o tym pomyśleć i zabezpieczyć się (pewnie najlepiej byłoby nie uprawiać seksu, bo to jest na 100% skuteczne, ale bądźmy realistami ). A jeśli tego nie zrobi, akurat zajdzie w ciążę, a potem stwierdzi, że jest to jej niepotrzebne i usunie ją, to co to o niej świadczy? I znowu: oczywiście, nie tylko ona jest tu winna, bo ojciec też, myślę, że zwykle nawet częściej, bo pewnie w większości przypadków, gdyby on zdecydował się wziąć odpowiedzialność (czyli ustatkować się i pomóc w wychowaniu małego), aborcja nie byłaby potrzebna. No i zawsze jest jakaś szansa, że urodzi się to kalekie dziecko, wiedząc, że można być przejechanym, a mimo to przechodzi się, tak samo trzeba być świadomym tego możliwego kalectwa. Jeśli teraz napiszę, że, no cóż, dziecko kocha się, jakie by nie było, to napiszesz znowu o braku empatii. Wiesz zdaję sobie sprawę z tego, że własnie można zabić to dziecko z miłości, bo nie można patrzeć na cierpienie, wiem, że są różne przypadki... ale my dyskutujemy ogólnie, a nie o konkretnym przypadku, dlatego uogólniam, czy, jak wolisz, upraszczam. Dlatego nie piszę o faktach, tylko zasuwam górnolotnymi sentencjami i podaję przykłady, które mogą wydawać się odległe. Tak już jest w dyskusjach o problemach moralnych w ogóle.
| Qnegunda napisał: | Gnietek napisał:
Nigdy się nie ustali, że ktoś jest winny, bo ktoś inny popełnił bardzo podobne przestępstwo, a ktoś inny jeszcze drobniejsze, ale tamte było na tyle drobne, że sąd uniewinnił. Nie będziemy karać za jechanie zbyt szybko i problem z wyrobieniem się na zakręcie, jeśli nie przekroczyło się ograniczenia prędkości. Ktoś inny przekroczył prędkość o 0,5 km/h. No bez przesady, mamy go karać? jakie on stanowi zagrożenie? On akurat wyrobił się na zakręcie bez problemu? A co z tym, kto przkroczył o 1 km/h? A z tym, który przekroczył o 20? A jednak ustalono to ograniczenie tak, żeby mniej więcej miało sens i karać trzeba.
Prawo drogowe ma uzasadnienie statystyczno-pragmatyczne, my tu próbujemy rozłożyć problem filozoficzno-społeczno-ideologiczno-moralny. Myślę, że gdy ktoś myśli o ograniczeniach prędkości, nie stawia pytań o byt... Zatem zły przykład |
Chyba w tym właśnie sęk, że mówiąc o aborcji musimy stawiać pytania o byt, a przecież chodzi o problem praktyczny.
_________________
Wszyscy jesteśmy jak worki kartofli: czy chcemy, czy nie, i tak nas wrzucą do piwnicy. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Fenderek
Dołączył: 14 Lis 2003
Posty: 13423
|
| Wysłany: Sob Kwi 10, 2010 5:31 pm Temat postu: |
|
|
| Gnietek napisał: |
Widzę, że koniecznie chcesz dopatrzyć się w tym co pisze, tego, co spodziewasz się, że musiałem mieć na myśli jako facet - a czego wcale nie napisałem. Gdzie ja pisałem, że bycie zgwałconą jest względnie małym cierpieniem? Pominąłem tę kwestię, bo wiem, że tego się nie mierzy. JASNE, że nie chodzi tylko o dziecko. Dlatego o tym nie piszę (a właściwie to gdzieś wspomniałem na marginesie). Natomiast nie jest chyba jasne, że chodzi TAKŻE o dziecko. Kobieta była niewinna i została zgwałcona. Jest krzywda i cierpienie, którego już się nie naprawi. Tak samo dziecko nie było winne, że zostało poczęte, a zabija je się. To krzywda i cierpienie, którego jeszcze można uniknąć. Jeżeli chcesz po prostu przekreślić wszystko, co piszę do tego, że nie jestem kobietą, no to już trudno. Ale wydaje mi się, że tak samo ty patrzysz na kwestie aborcji zbyt jednostronnie - czyli z punktu widzenia kobiety. Oczywiście, problem się rozwiązuje, jeśli patrzy się na zarodek czy płód jako na część ciała kobiety. Tylko widzisz, ja mam wrażenie, że to też jest spojrzenie stworzone przez ideologię - w tym wypadku feministek.
|
Mnie chyba nikt nie podejrzewa o bycie feministką...
W tym jednym przypadku, w przypadku gwałtu decydować powinna tylko i wyłącznie kobieta. Nikt inny. Nikt, nikt, nikt. Facet może się ideologicznie wymądrzać ile chce. Kobieta już się wycierpiała- czemu konsekwencję tego czynu ma ponosić przez następne 9 miesięcy?!
Przecież wiele gwałtów nawet nie jest zgłoszonych- czemu? Bo ofiara czuje się tak podle, tak okropnie, tak skalana, tak wstrętna, ze chce tylko jak najszybciej o wszystkim zapomnieć. Ba- częśc ofiar niemal wini siebie!!! Taka kobieta po gwałcie przechodzi NIEPRAWDOPODOBNE katusze, aczkolwiek domyślam się, ze wymagając od mężczyzn empatii mogę faktycznie prosić o wiele. Ale... można, jest to możliwe... odrobina, małą odrobina próby postwienia się w sytuacji kobiety. Tam nie ma miejsca na rzeczowe analizowanie, przemyślenie, ze przecież to nie moja wina, że trzeba się wziąć w garść... jest tylko wstyd, bół, strach, itd. Do potęgi którejśtam...
I jak, chcesz żeby ta kobieta jeszcze przez 9 miesięcy zamiast próbować wyjść na prostą, przejść czasem terapię, starać się zacząć normalnie emocjonalnie funkcjonować- chcesz skazać tę kobietę na kolejne 9 miesięcy, w których każdy krok przypomina jej skąd ta ciążą? Chcesz ją skazać na to, że bez względu na to jaki ślad pozostał w jej psychice po tym zdarzeniu, kiedy jeszcze do rónowagi psychicznej- jeszzce do tego chcesz dodać hormony podczas ciąży? Nie mówiąc już o pociążowej depresji? Ile samobójstw usatysfakcjonuje tę ideologię?
Tylko kobieta może zdecydować czy ma na to siły czy nie. Tu nie chodzi nawet o to co stanie się z tym dzieckiem jeśli się urodzi. Tu chodzi o OFIARĘ strasznego czynu, która jako jedyna powinna decydować czy psychicznie jest w stanie sobie z tym poradzić. Żaden facet nie powinien mieć tutaj nic do gadania. Żadna ideologia nie powinna mieć tutaj nic do gadania.
_________________
 
Be who you are and say what you feel, because those who mind don't matter and those who matter- don't mind.
A teraz, drogie dzieci ... pocałujcie misia w dupę
http://fenderek.blogspot.co.uk/ |
|
| Powrót do góry |
|
|
NAR
Dołączył: 06 Lut 2008
Posty: 5778
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Sob Kwi 10, 2010 6:20 pm Temat postu: |
|
|
| Fenderek napisał: | | I jak, chcesz żeby ta kobieta jeszcze przez 9 miesięcy zamiast próbować wyjść na prostą, przejść czasem terapię, starać się zacząć normalnie emocjonalnie funkcjonować- chcesz skazać tę kobietę na kolejne 9 miesięcy, w których każdy krok przypomina jej skąd ta ciążą? |
tylko, ze kobieta gdy zachodzi w ciążę nie odpowiada jedynie za siebie. Odpowiada za życie swoje jak i przyszłego dziecka.
Tak samo gdy dostaje całkowicie wolną rękę na aborcję. Czy ją przeprowadzać czy nie. To tak jakby dać jej pozwolenie na morderstwo. Wydaje mi się coś takiego bardzo... samolubne. Że sama decyduje czy dziecko możńa zabić czy nie.
I żeby nie było, nie opowiadam się po żadnej ze stron. Nie mówię że powinno się aborcji (w przypadku gwałtu) zabronić czy też powinna być dozwolona. Po prostu nie jestem w stanie (i myślę, że żaden facet nie jest) postawić się w takiej sytuacji. to jedynie jeden z argumentów przeciw. Jeden z wielu, tyle samo jest za. Poruszyłem to bo o nim mówiliście.
Może nie opowiadanie się po żadnej ze stron jest zachowawcze, ale... mówiłem, nie jestem w stanie wyobrazić sobie co taka kobieta możę czuć.
_________________
 oł je oł je oł je.
Powyższy post NIE jest oficjalną opinią Polskiego Fanklubu Queen, w tym jego Zarządu i innych organów nadzoru. Za obrazę uczuć religijnych i wszelkich innych proszę karać banem (na fejsie i innych portalach) jedynie owego użytkownika.
LOST: THE END - smutno mi
<smutno mu> |
|
| Powrót do góry |
|
|
Fenderek
Dołączył: 14 Lis 2003
Posty: 13423
|
| Wysłany: Sob Kwi 10, 2010 7:20 pm Temat postu: |
|
|
| NAR napisał: |
tylko, ze kobieta gdy zachodzi w ciążę nie odpowiada jedynie za siebie. Odpowiada za życie swoje jak i przyszłego dziecka.
|
Gdy zachodzi w ciążę w wyniku GWAŁTU za nic odpowiedzialna nie jest ani być nie powinna... Społeczeństwo jako instytucja już ją wystarczająco zawiodło, nikt nie ma prawa czegokolwiek od zgwałconej kobiety wymagać, w imię żadnych ideałów, zwłaszcza głoszonych przez facetów, którym wszystko lata i powiewa i którym słowa jest rzucać nieprawdopodobnie łatwo...
Zresztą, niech będzie nawet że tak, jest odpowiedzialna. Ona. I ona powinna zdecydować czy stac ją PSYCHICZNIE na kolejne miesięcy katuszy po gwałcie, czy jest na tyle silna by to dzicko donieść, urodzić, nawet ewentualnie wychować.
Wymaganie od zgwałconej kobiety że MUSI urodzić, ze nie ma prawa czuć się z tym źle, ze nie ma prawa ją ta sytuacja przerosnąć- to uważam za ciemnogród. I absolutne, absolutne zero empatii. Nienarodzonym dzieckiem, w danej chwili jeszcze nie rozwiniętą komórką wszyscy się przejmują, ten ledwo wykształcony płód nagle jest interesem wszystkich- ale ofiara gwałtu już nikogo nie obchodzi... co ona czuje, co ona przeżywa- ciul tam, niech cierpi dalej w imię ideałów. Sorry, w głowie mi się to nie mieści.
| NAR napisał: |
Może nie opowiadanie się po żadnej ze stron jest zachowawcze, ale... mówiłem, nie jestem w stanie wyobrazić sobie co taka kobieta możę czuć. |
Nie wiem w innych sytuacjach- niestety, znam jednak ofiary gwałtu, coś tam wiem. Pewnie malutki tylko procent tego co naprawdę, ale mi starczy. I mówisz zachowawcze, ja mówię... całkiem inteligentne...
Ja sam tylko walczę o ten jeden obszar, który wydaje mi się jasny, który wydaje mi się z mojego punktu widzenia oczywisty. Mojego- wcale nie znaczy że mam rację. Ale uważam, ze odczuwam pewną empatię w tym konkretnym przypadku i traktowanie cierpienia takiej kobiety jako zła koniecznego jest dla mnie, na moje poczucie moralności... wręcz okrutne...
_________________
Be who you are and say what you feel, because those who mind don't matter and those who matter- don't mind.
A teraz, drogie dzieci ... pocałujcie misia w dupę
http://fenderek.blogspot.co.uk/ |
|
| Powrót do góry |
|
|
NAR
Dołączył: 06 Lut 2008
Posty: 5778
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Sob Kwi 10, 2010 9:26 pm Temat postu: |
|
|
| Fenderek napisał: |
Gdy zachodzi w ciążę w wyniku GWAŁTU za nic odpowiedzialna nie jest ani być nie powinna... Społeczeństwo jako instytucja już ją wystarczająco zawiodło, nikt nie ma prawa czegokolwiek od zgwałconej kobiety wymagać, w imię żadnych ideałów, zwłaszcza głoszonych przez facetów, którym wszystko lata i powiewa i którym słowa jest rzucać nieprawdopodobnie łatwo... |
mam nadzieję, że to nie było do mnie
w każdym razie źle mnie chyba zrozumiałeś, ja nie miałem zamiaru pisać że kobieta jest odpowiedzialna za to co się stało (no bez jaj...). Chodziło mi wyłącznie za to, że podczas ciąży kobieta odpowiada za to co się dzieje z dzieckiem. Przecież czemu tyle kobiet rzuca picie, palenie (np. moja własna matka) czy całe mnóstwo innych nawyków? Bo zdają sobie sprawę, że owszem fajnie było ale teraz już bez żartów nie można sobie olewać życia czy coś i trzeba na poważnie podchodzić do wszystkiego, bo wszystko co robi matka ma wpływa na dziecko. Dlatego pisałem, że jest za nie odpowiedzialna. Czy to sprawiedliwe? Oczywiście, że nie.
| Fenderek napisał: | | płód nagle jest interesem wszystkich- ale ofiara gwałtu już nikogo nie obchodzi... co ona czuje, co ona przeżywa- ciul tam, niech cierpi dalej w imię ideałów. Sorry, w głowie mi się to nie mieści. |
tylko, że tu nie chodzi o żadne idee czy inne takie tylko o żywą istotę (tudzież coś co tą istotą ma się dopiero stać), która nie może się bronić i jest całkowicie uzależniona od woli matki.
| Fenderek napisał: | | traktowanie cierpienia takiej kobiety jako zła koniecznego jest dla mnie, na moje poczucie moralności... wręcz okrutne... |
a ja się z tobą tutaj całkowicie zgadzam. Zmuszanie kobiety do tego by przez to wszystko przechodziła tylko dlatego, że jest kobietą z pewnością jest okropne i... no złe po prostu.
Ale wydaje mi się, że zabijanie niewinnego dziecka, które nic nikomu nie zrobiło i winne jest jedynie temu, że chce żyć wydaje mi się... gorsze. Cóż takie mam zdanie, nie miałem nigdy styczności z takim przypadkiem itp zdanie wyrobiłem sobie jedynie na chłodnym myśleniu starając się odłożyć emocje na bok. Z resztą "wyrobiłem"... nie wyrobiłem bo właśnie nie umiem wybrać na tę chwilę. Może nawet to dobrze.
Może to wybór "mniejszego zła" i jedno z tych pytań czy takie coś w ogóle istnieje.
_________________
oł je oł je oł je.
Powyższy post NIE jest oficjalną opinią Polskiego Fanklubu Queen, w tym jego Zarządu i innych organów nadzoru. Za obrazę uczuć religijnych i wszelkich innych proszę karać banem (na fejsie i innych portalach) jedynie owego użytkownika.
LOST: THE END - smutno mi
<smutno mu> |
|
| Powrót do góry |
|
|
Gnietek
Dołączył: 04 Sie 2006
Posty: 936
Skąd: z pięknej planety zwanej Ziemią :)
|
| Wysłany: Sob Kwi 10, 2010 10:46 pm Temat postu: |
|
|
| Fenderek napisał: |
Ja sam tylko walczę o ten jeden obszar, który wydaje mi się jasny, który wydaje mi się z mojego punktu widzenia oczywisty. Mojego- wcale nie znaczy że mam rację. Ale uważam, ze odczuwam pewną empatię w tym konkretnym przypadku i traktowanie cierpienia takiej kobiety jako zła koniecznego jest dla mnie, na moje poczucie moralności... wręcz okrutne... |
No własnie. Ja nie miałem do czynienia z takim przypadkiem. Gdybym miał... to nie wiem, może mówiłbym inaczej. Nie mówiąc już o tym, co by było, gdybym był w skórze zgwałconej dziewczyny, czego po prostu sobie nie wyobrażam. No ale jednak zdaję sobie sprawę, że społeczeństwo ją zawiodło, jak piszesz, i jeszcze dalej ją krzywdzi. Wcale nie chodzi mi o to, że ona i tak musi podporządkować się jakimś ideom, stworzonym właśnie przez to społeczeństwo. Ale to ono ją skrzywdziło, a nie to dziecko, które jeszcze nie czuje, nic nie rozumie... ale jest. I też może być skrzywdzone. Nie można zapominać o ofierze gwałtu. Nie. Ale wydaje mi się, że nie można też zapominać o tym małym człowieku, który też jest krzywdzony, chociaż nie może tego wyrazić. A życie wszystko komplikuje. No wiem, są samobójstwa zgwałconych kobiet. Ginie przez to i matka, i nienarodzone dziecko. Okazuje się więc, że aborcja byłaby mniejszym złem. Nawet nie musi dojść do tak skrajnego przypadku. Kobiety żyją ze zrujnowaną psychiką, a do tego ciągle się czegoś od nich chce. Mogę uwierzyć, że mogą wręcz nienawidzić tej istoty w brzuchu, która tylko przypomina o nieszczęściu. Co można zrobić, żeby nie musiała jej zabić? Może jeśli rodzina okazałaby wsparcie, może gdyby społeczeństwo nie wywierało takiej presji i tak dalej, wtedy urodziłaby to dziecko, kiedyś je pokochała, a o swojej hańbie z czasem zapomniała. Ale w wielu przypadkach pewnie nic nie pomoże, bo jak zmusić do pokochania kogoś, kogo się nienawidzi?
Więc nie chcę upierać się, że mam rację i nie mogę potępiać kobiet, które dokonały aborcji, zwłaszcza, jeżeli nie znam dobrze danego przypadku. Mogę tyle powiedzieć, że należy unikać tej ostateczności, od której... właśnie, są gorsze rzeczy. I po prostu boję się jej legalizacji, bo to mogłoby otworzyć drogę do jej nadużywania.
_________________
Wszyscy jesteśmy jak worki kartofli: czy chcemy, czy nie, i tak nas wrzucą do piwnicy. |
|
| Powrót do góry |
|
|
queenomaniaczka
Dołączył: 23 Gru 2008
Posty: 488
Skąd: Czempiń\Poznań
|
| Wysłany: Sob Kwi 10, 2010 11:16 pm Temat postu: |
|
|
Wydaje mi się, że największą i najpiękniejszą rzeczą u kobiety jest pokochać dziecko, którego ojcem jest gwałciciel. To jest trudne, ale możliwe, jeśli kobieta mimo krzywdy nauczyła się miłości. Osobiście zagłosowałam "nie". Bez względu na okoliczności. Oczywiście ja kieruje się religią, to jest moja sprawa i nikomu tego nie narzucam. Wiem po prostu, że my, ludzie nie mamy prawa odbierać życia, a aborcja odebraniem życia jest. Człowiek w momencie poczęcia zaczyna żyć i zabicie tej kruszynki jest niesprawiedliwe. Dziecko w łonie matki niczemu nie zawiniło, a jeśli matka je usuwa to chce pozbyć się problemu. Ale to nie jest takie proste, że usuniemy niechciany płód. Kobiety które zabiły swoje dzieci cierpią na depresję poaborcyjną. Prędzej czy później taka kobieta zaczyna odczuwać pustkę i uświadamiać sobie - nazwijmy to po imieniu - morderstwo. Poczytajcie artykuły o takich kobietach, głośno wypowiadały się na temat swoich aborcji i zrąbanym życiu tuż po jej dokonaniu.
_________________
dirtyray.com
Nowe koszulki z najwyższej jakości tkaniny - 100% bawełny.
Nadruki wykonane metodą sitodruku oraz druku cyfrowego bezpośrednio na odzieży.
Dostępne są różne wzory, także muzyczne, przyjmowane są własne propozycje nadruków. Tanio i szybko! Osobiście polecam |
|
| Powrót do góry |
|
|
Fenderek
Dołączył: 14 Lis 2003
Posty: 13423
|
| Wysłany: Nie Kwi 11, 2010 12:12 am Temat postu: |
|
|
| NAR napisał: | | Chodziło mi wyłącznie za to, że podczas ciąży kobieta odpowiada za to co się dzieje z dzieckiem. Przecież czemu tyle kobiet rzuca picie, palenie (np. moja własna matka) czy całe mnóstwo innych nawyków? Bo zdają sobie sprawę, że owszem fajnie było ale teraz już bez żartów nie można sobie olewać życia czy coś i trzeba na poważnie podchodzić do wszystkiego, bo wszystko co robi matka ma wpływa na dziecko. Dlatego pisałem, że jest za nie odpowiedzialna. Czy to sprawiedliwe? Oczywiście, że nie. |
A nie, to to jest oczywiste. I... w sumie jest sprawiedliwe jak najbardziej. Tu pełna, 100% zgoda.
| queenomaniaczka napisał: | | Wydaje mi się, że największą i najpiękniejszą rzeczą u kobiety jest pokochać dziecko, którego ojcem jest gwałciciel. To jest trudne, ale możliwe, jeśli kobieta mimo krzywdy nauczyła się miłości. |
Normalnie, jakie to piękne i wspaniałe. Cudowne po prostu. Aż mi się łza zakręciła.
Nie, ta szydera nie jest odnośnie samej idei. Pod tym względem pewnie masz rację- to JEST możliwe, oczywiście. Ale nie wiem, przepraszam- jeśli zgwałcona kobieta nie jest w stanie nosić dziecka gwałciciela- to znaczy że nie nauczyłą się miłości? Sorry, nie dogadamy się... dla mnie to jest chore. Dla mnie to jest... nie poytrafię zrozumieć, czemu tak bardzo w tego typu dyskusji przejmujemy się płodem (nie że w 7-mym miesiącu, mówimy o kilku ledwie zlepionych komórkach!) a kompletnie olewamy uczucia zgwałconej kobiety. O, pewnie nie nauczyła się miłości. Może za mało wycierpiała, co?
_________________
Be who you are and say what you feel, because those who mind don't matter and those who matter- don't mind.
A teraz, drogie dzieci ... pocałujcie misia w dupę
http://fenderek.blogspot.co.uk/ |
|
| Powrót do góry |
|
|
kater
Dołączył: 24 Maj 2006
Posty: 6820
Skąd: Góry Samotne
|
| Wysłany: Nie Kwi 11, 2010 12:36 am Temat postu: |
|
|
Fenderek, przesadzasz. Nikt tu nie wypisuje takich skrajności, na które krzyczysz od kilku postów.
_________________
PORTFOLIO / 1 DZIEŃ 1 PŁYTA / QW OKŁADKI / KOPS / ZUPA |
|
| Powrót do góry |
|
|
Fenderek
Dołączył: 14 Lis 2003
Posty: 13423
|
| Wysłany: Nie Kwi 11, 2010 12:48 am Temat postu: |
|
|
| kater napisał: | | Fenderek, przesadzasz. Nikt tu nie wypisuje takich skrajności, na które krzyczysz od kilku postów. |
Dla mnie napisanie że aborcji "nie" BEZ względu na okoliczności jest pisaniem takiej właśnie skrajności. Przesadzam? Może. Ale to jest temat o aborcji. Z założenia od tego, zeby w nim przesadzać...
| Gnietek napisał: | Kobiety żyją ze zrujnowaną psychiką, a do tego ciągle się czegoś od nich chce. Mogę uwierzyć, że mogą wręcz nienawidzić tej istoty w brzuchu, która tylko przypomina o nieszczęściu. Co można zrobić, żeby nie musiała jej zabić? Może jeśli rodzina okazałaby wsparcie, może gdyby społeczeństwo nie wywierało takiej presji i tak dalej, wtedy urodziłaby to dziecko, kiedyś je pokochała, a o swojej hańbie z czasem zapomniała. Ale w wielu przypadkach pewnie nic nie pomoże, bo jak zmusić do pokochania kogoś, kogo się nienawidzi?
|
I o to mi dokładnie chodzi... Tak, to powinna być ostateczność. Tak, powinna być agwarantowana ofiarom gwałtu najlepsza z możliwych pomoc, psychologiczna, medyczna itd (dziś pod tym względem jest katastrofa... kobieta jest pozostawiona samej sobie, w sądzie adwokat właściciela poddaje ją kolejnym katuszom, o jakimkolwiek wspólczuciu czy choćby delikatności wobec ofiary ze strony policji tudzież poszczególnych instytucji można zupełnie zapomnieć). Ale ciągle to kobieta IMO jest jedyną osobą która jest (powiedzmy) w stanie powiedzieć czy da radę czy nie po takim wydarzeniu. Bo nikt, ani facet który nigdy tego nie przeżyje ani kobieta która nigdy tego nie przeżyła tylko sobie wyobraża czym taka ofiara się kieruje i czego jej brakuje- nikt uczuć tej kobiety i tego co ona przeżywa nie będzie potrafił zrozumieć.
_________________
Be who you are and say what you feel, because those who mind don't matter and those who matter- don't mind.
A teraz, drogie dzieci ... pocałujcie misia w dupę
http://fenderek.blogspot.co.uk/
Ostatnio zmieniony przez Fenderek dnia Nie Kwi 11, 2010 1:09 am, w całości zmieniany 2 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Gnietek
Dołączył: 04 Sie 2006
Posty: 936
Skąd: z pięknej planety zwanej Ziemią :)
|
| Wysłany: Nie Kwi 11, 2010 1:00 am Temat postu: |
|
|
A właśnie! Jeszcze na jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę. Dyskusja ciągnie się już ho ho i jeszcze trochę i cały czas wszyscy trzymają się tematu.
_________________
Wszyscy jesteśmy jak worki kartofli: czy chcemy, czy nie, i tak nas wrzucą do piwnicy. |
|
| Powrót do góry |
|
|
innuendo0
Dołączył: 12 Mar 2009
Posty: 1519
Skąd: Śląsk
|
| Wysłany: Nie Kwi 11, 2010 8:36 am Temat postu: |
|
|
| Fenderek napisał: | | Ale ciągle to kobieta IMO jest jedyną osobą która jest (powiedzmy) w stanie powiedzieć czy da radę czy nie po takim wydarzeniu. |
Z tym bym się do końca nie zgodziła. Może sie kobiecie przed zabiegiem wydawać że da radę, ale nagle po zabiegu zda sobie sprawę co zrobiła. Jak to mówią: na dwoje babka wróżyła
_________________
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Fenderek
Dołączył: 14 Lis 2003
Posty: 13423
|
| Wysłany: Nie Kwi 11, 2010 11:24 am Temat postu: |
|
|
| innuendo0 napisał: |
Z tym bym się do końca nie zgodziła. Może sie kobiecie przed zabiegiem wydawać że da radę, ale nagle po zabiegu zda sobie sprawę co zrobiła. Jak to mówią: na dwoje babka wróżyła |
Ale to jej czyn- i jej konsekwencje. One podejmuje decyzje, ona potem z nimi żyje. A nie decyzja jest podjęta za nią przez kogoś innego- a z konsekwencjami i tak tylko ona żyje...
Prosta logika:
jej wybór-jej konsekwencje
czyiś wybór- jej konsekwencje
Która z opcji wydaje się bardziej sprawiedliwa, bardziej... normalna?
I podług tego co ja mówiłemi o czym mówiłem, to żeby do zabiegu doszło, to kobieta musiałąby stwierdzić, że NIE DA rady (donosić i urodzić dziecka gwałciciela). Jeślikobieta stwierdzi, ze da radę- to o zabiegu nie ma mowy...
_________________
Be who you are and say what you feel, because those who mind don't matter and those who matter- don't mind.
A teraz, drogie dzieci ... pocałujcie misia w dupę
http://fenderek.blogspot.co.uk/ |
|
| Powrót do góry |
|
|
queenomaniaczka
Dołączył: 23 Gru 2008
Posty: 488
Skąd: Czempiń\Poznań
|
| Wysłany: Nie Kwi 11, 2010 1:00 pm Temat postu: |
|
|
| Fenderek napisał: | | nie poytrafię zrozumieć, czemu tak bardzo w tego typu dyskusji przejmujemy się płodem (nie że w 7-mym miesiącu, mówimy o kilku ledwie zlepionych komórkach!) a kompletnie olewamy uczucia zgwałconej kobiety. O, pewnie nie nauczyła się miłości. Może za mało wycierpiała, co? |
Czym jest Twoim zdaniem życie w takim razie? Od samego poczęcia mówimy o ŻYCIU. Ta istotka jest zarodkiem ale nadajemy jej takie same jak dorosłemu człowiekowi prawa. A kobieta która usuwa ciąże z powodu pozbycia się problemu zapewne nie była kochana i nie wie co czyni, albo po prostu ktoś ją skrzywdził i nie umie miłości przekazać jako matka. Proste. Nie powinna tego robić bo jest odpowiedzialna za to życie, nosi je w sobie... to naprawdę jest ważne. To tak jakbyś zabił 2 letnie dziecko eutanazją bo jego ojciec jest gwałcicielem...
_________________
dirtyray.com
Nowe koszulki z najwyższej jakości tkaniny - 100% bawełny.
Nadruki wykonane metodą sitodruku oraz druku cyfrowego bezpośrednio na odzieży.
Dostępne są różne wzory, także muzyczne, przyjmowane są własne propozycje nadruków. Tanio i szybko! Osobiście polecam |
|
| Powrót do góry |
|
|
Mattey
Dołączył: 08 Lip 2006
Posty: 1417
Skąd: Lublin
|
| Wysłany: Nie Kwi 11, 2010 1:14 pm Temat postu: |
|
|
Zawsze można oddać do adopcji. Dużo rodzin na takie dziecko czeka, bo nie może mieć własnego. Matka pozbędzie się problemu nie usuwając ciąży i przy okazji bezpłodne małżeństwa ucieszą się z takiego dzieciaka. I nie będzie ich obchodziło jak zostało poczęte.
_________________
Pierwszy Mattey Forum
Pierwszy vice Pisarz Forum 2007!
wg Fenderka: Pierwszy Humorysta Forum 2009!
wg NARa: Drugi Fenderek! |
|
| Powrót do góry |
|
|
Fenderek
Dołączył: 14 Lis 2003
Posty: 13423
|
| Wysłany: Nie Kwi 11, 2010 1:19 pm Temat postu: |
|
|
| Mattey napisał: | | Zawsze można oddać do adopcji. Dużo rodzin na takie dziecko czeka, bo nie może mieć własnego. Matka pozbędzie się problemu nie usuwając ciąży i przy okazji bezpłodne małżeństwa ucieszą się z takiego dzieciaka. I nie będzie ich obchodziło jak zostało poczęte. |
To nie jest problem.
Problemem jest 9 miesięcy, przez które zgwałcona kobieta zamiast wracać do równowagi psychicznej i starac się zaostwaić tragedię jaka ją spotkałą za sobą ma widzieć efekty tego co się stało, w każdej sekundzie ma je czuć, w każdym kroku ma je czuć, na każdym kroku ma je widzieć...
Chyba że mówisz o innych przypadkach czyli o aborcji w ogóle, wtedy... no wtedy to jest inna dyskusja w której ja już udziału nie biorę.
| queenomaniaczka napisał: | | To tak jakbyś zabił 2 letnie dziecko eutanazją bo jego ojciec jest gwałcicielem... |
Jezu, ja mówię o ewentualnych 9 miesiącach od gwałtu jako strasznej karze dla zgwałconej już raz kobiety- ta wyskakuje z 2-letnim dzieckiem i eutanazją.
Kater- przesadzam? Naprawdę?
| queenomaniaczka napisał: | | A kobieta która usuwa ciąże (...) albo po prostu ktoś ją skrzywdził i nie umie miłości przekazać jako matka. Proste. Nie powinna tego robić bo jest odpowiedzialna za to życie, nosi je w sobie... |
Za co jest odpowiedzialna- za to że ktoś ją zgwalcił???!!!
Zgoda co do pierwszego zdania, tylko... to dla mnie właśnie powód, by pozwolić jej dokonać wyboru... bo jak będzie naprawdę w takiej sytuacji zdeterminowana by adopcji dokonać- to zrobi to. Wyjedzie do Anglii. Pójdzie na czarno, gdzie w kiepskich warunkach jeszcze ją ktoś okaleczy... moze popełnisamobójstwo, jeśli wszyscy dookoła JESZCZE po gwałcie będą czegoś od niej chcieli zamiast skupić się na jej uczuciach, jej tragedii, jej bólu...
_________________
Be who you are and say what you feel, because those who mind don't matter and those who matter- don't mind.
A teraz, drogie dzieci ... pocałujcie misia w dupę
http://fenderek.blogspot.co.uk/
Ostatnio zmieniony przez Fenderek dnia Nie Kwi 11, 2010 1:28 pm, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
queenomaniaczka
Dołączył: 23 Gru 2008
Posty: 488
Skąd: Czempiń\Poznań
|
| Wysłany: Nie Kwi 11, 2010 1:27 pm Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Za co jest odpowiedzialna- za to że ktoś ją zgwalcił???!!! |
Odpowiedzialna za dziecko! Za gwałt nikt nie jest odpowiedzialny. Ona jest matką i jest odpowiedzialna za życie w swoim łonie, czy nie mam racji? Kto jak nie ona będzie ponosić konsekwencje aborcji?
Ale usunięcie płodu w niczym jej nie ulży. Samo dziecko nie powinno jej o niczym przypominać, bo to jest tylko dziecko. Tak czy siak taka kobieta pamięta, wciąż ją to boli i tak naprawdę żaden psycholog jej nie pomoże... Musi sama się z tym uporać. Zastanówmy się czy kosztem życia.
_________________
dirtyray.com
Nowe koszulki z najwyższej jakości tkaniny - 100% bawełny.
Nadruki wykonane metodą sitodruku oraz druku cyfrowego bezpośrednio na odzieży.
Dostępne są różne wzory, także muzyczne, przyjmowane są własne propozycje nadruków. Tanio i szybko! Osobiście polecam |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Profil
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
