Aborcja- tak czy nie?

[kater]

nie ma dowodów
_________________

PORTFOLIO / 1 DZIEŃ 1 PŁYTA / QW OKŁADKI / KOPS / ZUPA

[Fenderek]

[kociarz]

[kater]

Bardzo sobie cenię prywatność i żaden oszołom nie będzie mi dyktował z kim mam spać, na czyj widok się podniecać ani kogo zabijać. Won na swoje podwórko.
pozdrawiam
_________________

PORTFOLIO / 1 DZIEŃ 1 PŁYTA / QW OKŁADKI / KOPS / ZUPA

[Misiu]

[Mefju]

[Misiu]

Nie, to dokładnie to oznacza: "róbta co chceta." Tylko że jeśli wybierzesz zło, to trafiasz do piekła. Czyż nie? Więc niech sobie kobieta robi, co chce, najwyżej trafi do piekła, zakładając, że ono istnieje. Bóg jest jeszcze bardziej liberalny niż liberał.
_________________
Whatever happened to playing a hunch? The element of surprise, random acts of unpredictability? If we fail to anticipate the unforseen or expect the unexpected in a universe of infinite possibilities, we may find ourselves at the mercy of anyone or anything that cannot be programmed, categorized or easily referenced.

Moje zdjęcie

[kater]

[Misiu]

[kater]

No to uważaj co piszesz, bo niektórzy mogą poczuć się urażeni.

[Misiu]

Nie użyłbym tego stwiedzenia, gdyby druga strona tak bardzo nie zwracała uwagi na stopień zaawansowania ciąży. Przecież głównie tym się kierujemy, gdy pytamy, "czy to już jest życie, człowiek - czy nie". Zresztą, osobiście mógłbym ten argument wyeliminować. Obrona płodu, "bo to człowiek", a zabijanie muchy bez skrupułów to dla mnie sprzeczność.
_________________
Whatever happened to playing a hunch? The element of surprise, random acts of unpredictability? If we fail to anticipate the unforseen or expect the unexpected in a universe of infinite possibilities, we may find ourselves at the mercy of anyone or anything that cannot be programmed, categorized or easily referenced.

Moje zdjęcie

[kater]

[Gnietek]

Może rozwinę koncepcję tej potencjalności . Płód, czy, niech będzie, embrion, zarodek, posiada DNA - swoje własne. Tam jest zapisane, że on jest człowiekiem, że ma takie a takie cechy - czyli jest oddzielną istotą, nie klonem matki ani ojca.
Cały problem chyba można sprowadzić do tego, od kiedy można uznać płód za człowieka - bo co do tego, że człowieka nie należy zabijać, raczej wszyscy się zgadzają. Otóż chyba nie od momentu narodzenia - no bo cóż takiego zmienia się w tym momencie? Niby dziecko samo oddycha... ale samodzielne pod innymi względami to ono nie jest i jeszcze długo nie będzie. I jeśli nie uznamy kilkudniowego, -tygodniowego, -miesięcznego, -letniego bobasa za pasożyta, mimo, że on stale wymaga opieki, a nie pracuje , to nie możemy chyba też uznać za pasożyta dzieciaka siedzącego w łonie - z tych samych powodów. Mówi się, że "matka ma prawo decydować o sobie" - ale przecież chodzi właśnie o decydowaniu o życiu swojego dziecka. Nie o samobójstwo, ale o dzieckobójstwo. To dziecko nie jest nią. Czy jest jeszcze jej częścią w chwili, kiedy "zmienia się" z zarodka (embriona) w płód? Czyli wtedy, kiedy zaczynają się wykształcać jego własne narządy? Problem w tym, że nie ma takiej jednej decydującej chwili. Przez 9 miechów zarodek stale rozwija się. Z każdym dniem coraz bardziej przypomina człowieka. Na początku jest zbitką komórek, która może faktycznie nie przypomina nic , ale przecież rozwija się samoczynnie w wyraźnie określonym kierunku. Jedynym momentem przełomowym, jaki ja widzę, jest zapłodnienie. Sprowadzając sprawę do schematu: komórka jajowa jest częścią matki i posiada jej chromosomy, plemnik jest częścią ojca i posiada jego chromosomy, zygota jest już czymś odrębnym i posiada własne DNA. Jeśli zapewni mu się warunki, będą z niej ludzie (a przynajmniej człowiek). Gdy części ciała kobiety (komórce jajowej) zapewni się cieplarniane warunki i da pokarm - i tak nic z niej innego nie powstanie. Więc po prostu mówienie o "decydowaniu o sobie" w tym przypadku jest dla mnie eufemizmem, który oznacza dzieciobójstwo. I dlatego, jeżeli

[kociarz]

[Misiu]

Gnietku, a o kim decyduje matka, gdy na przykład przestaje palić ze względu na ciążę? O kim decyduje matka, gdy ciąża zagraża jej życiu? To może i jest już osobne DNA, ale ono jest ciągle częścią matki, bez niej ono nie istnieje (w dosłownym sensie), ma na nią bezpośredni, fizyczny wpływ. Wirusy też mają swoje DNA, też są formą życia, a jednak poddawanie się terapii antywirusowej to decydowanie o sobie, nie mówimy, że decydujemy za wirus, czy ma w nas żyć, czy nie. Tak, porównałem ciążę do wirusa. Z biologicznego punktu widzenia jest to uzasadnione.

Kwestia potencjalności zaś tylko utwierdza mnie w swoim przekonaniu - prawo do aborcji w przypadku normalnej ciąży, bez niepożądanych okoliczności zapłodnienia, powinno obowiązywać do pewnego okresu tej ciąży, póki ów potencjał jeszcze się nie rozwinął. W przypadku okoliczności niepożądanych (gwałt, zagrożenie życia) - sprawa jest dla mnie absolutnie bezdyskusyjna. No bo co, matkę czeka ślepota, ale nie może zdecydować o sobie, bo chodzi o osobne DNA?

Muszę przy tym oddać, że faktycznie, jak pisano wcześniej: dla mężczyzn to sprawa czysto ideologiczna, my łatwiej rzucamy słowami. To jest właśnie ciekawe, że zawsze najwięcej w tej kwestii mają do powiedzenia mężczyźni... Ideologia jak polityka.

Rany, Misiu, żebyś Ty jeszcze w dyskusję o aborcji się wtrącał.
_________________
Whatever happened to playing a hunch? The element of surprise, random acts of unpredictability? If we fail to anticipate the unforseen or expect the unexpected in a universe of infinite possibilities, we may find ourselves at the mercy of anyone or anything that cannot be programmed, categorized or easily referenced.

Moje zdjęcie

[kater]

[Misiu]

[Maciej]

[kater]

[innuendo0]

[kater]

Ale ten Kościół przebiegły.
_________________

PORTFOLIO / 1 DZIEŃ 1 PŁYTA / QW OKŁADKI / KOPS / ZUPA

[Qnegunda]

[Gnietek]

[Qnegunda]

[Kubolski]

Aborcja też jest społecznym złem, bo uniemożliwia spłodzenie nowego podatnika

[Gnietek]

[Qnegunda]

[kater]

Kurde, Qndzia. Znowu zjechałaś mnie wielkim elaboratem niczym walcem, odkrywając obie Ameryki, a wszystko de facto można sprowadzić do mojego zdania, które cytujesz na samym początku: Oczywiście, że w inny sposób/w mniejszym stopniu, ale też by mnie to dotyczyło i też bym to przecież przeżywał. Mam świadomość tego wszystkiego, co piszesz, nie urodziłem się wczoraj, nie jestem bezduszną maszyną i nie palę kobiet na stosie. No przepraszam, że nie jestem kobietą i moje przeżywanie wynikałoby nie z biologii a z empatii, którą mi zalecasz.

[Misiu]

[ytron]

Nie krzycz Misiu.
Też pozwolę sobie zostać autorem jedynego słusznego posta w tym temacie. 8)
(A przynajmniej spośród ostatnich dwóch stron, które raczyłem przeczytać)

Nie wczoraj człowiek ku swemu przerażeniu dowiedział się, że jest istotą materialną, składającą się z równie zwyczajnych atomów co kupa muchy. Na szczęście stopień złożoności ludzkiego organizmu jak i specyficzny proces jego powstawania, skutecznie i jednoznacznie odgraniczał go od kupy muchy przez tysiąclecia swej burzliwej historii. Jednak wraz z postępującym rozwojem cywilizacji i zrozumieniem wszechświata, musimy liczyć się z tym że granica owa będzie się zacierać. Jak na razie i tak jest lajtowo z tą aborcją. Ale obawiam się, że jak dojdzie do sztucznej inteligencji czy tworzenia dowolnych sztucznych organizmów, okaże się, że nie wiele lepiej rozumiemy istotę świadomości i jej związek ze światem materialnym, jak i teraz. Wiem że to science fiction, ale, o ile uprzednio ludzkość nie zechce skonsumować swych militarnych osiągnięć w zakresie technologii jądrowych, te czasy nastąpią, acz raczej jeszcze nie za naszego życia.
Wracając na ziemię: będąc, jak każdy człowiek, bezsilnym wobec powyższych faktów, skłaniałbym się do uznania istnienia człowieka od momentu zapłodnienia komórki jajowej. Wiem, że absurdalnym będzie uznawanie pojedynczej komórki za człowieka, lecz to jedyna sensowna granica. Mając do wyboru ratować kota lub człowieka, każda osoba (pozbawiona socjopatycznych zaburzeń) wybierze człowieka. Tymczasem człowieka dorosłego i noworodka będziemy traktować równorzędnie, jeśli nie z większym uprzywilejowaniem tego drugiego, mimo iż przecież nie pogadasz z nim na ciekawsze tematy niż z kotem, a i złożonością swych czynności wszak również ponad koty i psy nie wyrasta. Nie zabijamy małych dzieci pomimo, że są takie głupie, dlatego, iż zdajemy sobie sprawę z tego, że o ile nic się nie zepsuje, będą takimi samymi świadomymi ludźmi jak my. Dlaczego zatem inaczej mielibyśmy postępować z zapłodnioną komórką jajową, inteligencją ustępującą bakteriom?
Oczywiście, że można by pójść dalej i zważyć, że nie mniej wyrafinowane i ludzkie są komórki jajowe przed zapłodnieniem, jak i zresztą same plemniki. Ale posługując się dotychczasową analogią, byłoby to bezsensowne podejście. Komórki jajowe, a zwłaszcza plemniki, mając wprawdzie jasną funkcję, są produkowane w ilościach niedyktowanych płodnością naszego gatunku, ale rachunkiem prawdopodobieństwa nastąpienia zapłodnienia. Całkowicie naturalnym jest, że plemnik lub komórka jajowa ginie nie spełniając swej roli. Sposób zapładniania u ludzi, jak i u prawie wszystkich innych stworzeń, nie pozwala aby tego uniknąć. Taka ich natura i już. Oczywiście w obecnych czasach wielkim nakładem środków dałoby się kopiować komórki jajowe by doprowadzić do zapłodnienia każdy plemnik na świecie a potem nie wiadomo jak hodować tryliony embrionów, lecz następnego dnia po takiej zabawie zabrakłoby pożywienia dla 99% populacji. No ogólnie, nie muszę chyba mówić, że to głupie. Mimo zatem podobnego stopnia złożoności komórkę jajową niezapłodnioną będziemy traktować o niebo inaczej niż zapłodnioną. Co innego by było, gdyby ludzie składali zapłodnione jaja w wielkich ilościach albo nasiona - wówczas walałyby się po chodnikach i rynsztokach, co najwyżej czasami budząc mieszane uczucia przechodniów. Ale tak nie jest - zapłodnienie komórki jajowej oznacza powstanie rozumnej istoty, tak samo jak istnienie 3 tygodniowego płodu, noworodka czu dwulatka. Pozostaje zatem uważać zapłodnioną komórkę za człowieka. Wszak jako jedynie wielce skomplikowane białkowe agregaty nie powinniśmy mieć ku temu obiekcji. To absurdalne, choć nie bardziej niż ludzkie życie w innych stadiach rozwojowych.
Odnosząc to do życia: przede wszystkim nikt nie potrafi przewidywać przeszłości, a znajomość działania ludzkiej fizjologii jest jeszcze na tyle mała, że jedynym przejawem zacierania się granicy między człowiekiem a kupą muchy jest obecnie aborcja. Nigdy nie możemy mieć pewności co z tej ciąży wyjdzie - roślina, człowiek czy Hitler. Oczywiście, że może dojść do sytuacji, gdzie potrzeba wybierać między życiem matki i jeszcze nie uformowanego dziecka. Sytuacje w których musimy wybierać między jednym ludzkim życiem a drugim nie od dziś są najtrudniejszymi i najbardziej kłopotliwymi wyborami z jakimi w życiu się przychodzi człowiekowi zmierzyć. To są greckie tragedie bez wyjścia i nie ma jedynego słusznego rozwiązania. Pozostaje się odnieść do miłości tralala, kogo się bardziej kocha, albo kto jest fajniejszy. Przy jednym i drugim kryterium ludzie o złożoności bakterii będą na straconej pozycji, a więc do aborcji będzie dochodzić, toteż bezsensem jest jej zakazywanie. Tu jestem z pewnością na nie - ogólnie nie rozumiem ludzkiej tendencji do niewolniczego poddawaniu się prawu i przekładaniu go ponad zdrowy rozsądek. Jestem gorącym zwolennikiem dawania ludziom możliwie największej wolności (wraz ze stosowną edukacją), aniżeli trzymania ich jako bezrozumnego bydła w labiryncie przepisów.
Tym nie mniej ludzie są ponoć zdolni oddawać własne życie za swe potomstwo, więc aborcja jakoś nie powinna być zjawiskiem powszechnym, ale wręcz wyjątkowym, i przeprowadzanym, myślę, wyłącznie w przypadku zagrożenia życia matki. Wierzę, że miałbym jaja by być tego samego zdania wijąc się z bólu z rozepchaną macicą 8)

A, a jeśli chodzi o zabijanie wirusów, to porównania te są już niewątpliwie znaczącą przesadą, gdyż nawet ze ściśle biologicznego punktu widzenia wirusów nie da się jednoznacznie uznać za organizmy żywe.
_________________
DŻAAANGOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO