| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Co sądzisz o grze Rogera na albumach Queen z lat 80? |
| Totalna chała, całkowicie zaprzepaszczony potencjał |
|
32% |
[ 8 ] |
| Nie ma co rozprawiać - po prostu dopasował się do nowego brzmienia zespołu |
|
44% |
[ 11 ] |
| A mnie się podoba :D |
|
12% |
[ 3 ] |
| Ogólnie to nigdy jakoś nie zwracałem/am uwagi na perkusję |
|
12% |
[ 3 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 25 |
|
| Autor |
Wiadomość |
OberstPrymas
Dołączył: 24 Kwi 2010
Posty: 2830
Skąd: Świebodzice
|
 Wysłany: Sob Kwi 28, 2012 12:05 am Temat postu: Gra Rogera w latach 80. |
 |
|
Ogólnie Roger jest (był?) całkiem niezłym perkusistą - z tym stwierdzeniem większość ludzi się raczej zgodzi. Przez lata 70. całkiem fajnie się rozwijał, mimo że często perkusja na płytach Queen cierpiała z powodu kiepskiej produkcji (I czy Jazz). W latach 80. doszło do czegoś, dla mnie, niezrozumiałego. Roger zaczął iść na coraz większą łatwiznę - albo żywą perkusję zastępował automat, albo perkusista ograniczał się do prostego nabijania rytmu. Nawet w stricte rockowych kawałkach brakowało sekcji rytmicznej prawdziwego ognia.
Dopiero na Innuendo przyszła jakaś zmiana. A kawałek tytułowy udowodnił, że jak Rogerowi się chce, to potrafi grać wspaniale.
Oczywiście całkiem inaczej sprawy się miały na koncertach - tutaj perkusja sprawowała się konkretnie. Ale znowu się nasuwa pytanie - czemu Taylor nie mógł tak grać na wersjach albumowych?
Jakie macie zdanie na ten temat? Czy rzeczywiście lata 80. były aż tak chude, jak twierdzę w tym poście? A może jednak z grą Rogera było wszystko w porządku - po prostu zmienił się tak, by bardziej pasować do nowego stylu zespołu?
O, dam nawet ankietę. 
_________________
FAN KOBIAŁEK
GOŁA KASIA |
|
| Powrót do góry |
|
 |
Kacio94
Dołączył: 09 Maj 2010
Posty: 1391
Skąd: Choszczno
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Bizon
Dołączył: 24 Sty 2004
Posty: 13394
Skąd: Radomsko/Łódź
|
| Wysłany: Sob Kwi 28, 2012 1:23 am Temat postu: |
|
|
jeśli mając w zespole takiego perkusiste, grupa decyduje się nagrać wiekszosc swoich plyt w danej dekadzie przy uzyciu automatu perkusyjnego, to swiadczy to o powaznej chorobie muzykow, i to nie wenerycznej, a raczej bardziej związanej z głową. nie ma co sie oszukiwac, wiekszosc kawalkow w latach 80tych nie dawala specjalnego pola do popisu rogerowi (gdyby bylo inaczej, nie daloby sie ich zrobic na mocno niedoskonalych jeszcze wtedy automatach), ale moglyby brzmiec nieco mniej siarowato, gdyby zostaly nagrane na zywej perkusji, a gitara bylaby gitarą, a nie podrabiającym ją syntezatorem. no ale...
_________________
 
if you don't like oral sex, keep your mouth shut...
http://issuu.com/rockaxxess/docs/rock_axxess_15-16 - nowy numer ROCK AXXESS
you never had it so good, the yoghurt pushers are here |
|
| Powrót do góry |
|
|
siwy111
Dołączył: 17 Wrz 2007
Posty: 36
|
| Wysłany: Sob Kwi 28, 2012 8:58 am Temat postu: |
|
|
A tak spytam z ciekawości... Czy ktokolwiek z tych, którzy źle oceniają grę Rogera na perkusji miał chociaż małą styczność z tym instrumentem?.... Moim zdaniem gra Rogera jest znakomita. Jest wiele niuansów, których możecie nie dostrzegać. Nie żebym się wymądrzał, ale po prostu grywam na perkusji i każdy kto inny gra takie niuanse może zauważyć. A tak tematem pobocznym, to właśnie Roger "pomógł" mi w początkach gry na perkusji. Starałem się zawsze wsłuchiwać w jego grę i w miarę możliwości, jak sceny były w miarę ujęte na DVD, wpatrywać w jego technikę.
Na koniec dodam po prostu tyle, że Roger miał i ma po prostu swój styl.
Temat syntezatorów - je też trzeba umieć wykorzystać, a Queen to potrafiło. Bez sensu jest to krytykować. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Freddie z Łodzi
Dołączył: 14 Lip 2010
Posty: 41
|
| Wysłany: Sob Kwi 28, 2012 10:23 am Temat postu: |
|
|
| siwy111 napisał: | A tak spytam z ciekawości... Czy ktokolwiek z tych, którzy źle oceniają grę Rogera na perkusji miał chociaż małą styczność z tym instrumentem?.... Moim zdaniem gra Rogera jest znakomita. Jest wiele niuansów, których możecie nie dostrzegać. Nie żebym się wymądrzał, ale po prostu grywam na perkusji i każdy kto inny gra takie niuanse może zauważyć. A tak tematem pobocznym, to właśnie Roger "pomógł" mi w początkach gry na perkusji. Starałem się zawsze wsłuchiwać w jego grę i w miarę możliwości, jak sceny były w miarę ujęte na DVD, wpatrywać w jego technikę.
Na koniec dodam po prostu tyle, że Roger miał i ma po prostu swój styl.
Temat syntezatorów - je też trzeba umieć wykorzystać, a Queen to potrafiło. Bez sensu jest to krytykować. |
Bardzo sie cieszymy że umiesz grać, ja także gram od 5 lat w tym od 3 w zespole ale chyba nie przeczytałeś dokładnie wątku bo chodzi o gre na albumach. W to że Roger jest bardzo dobrym perkusistą nikt tutaj nie wątpi, ale tak naprawde jest jednym z najbardziej niedocenianych pałkarzy na świecie przez ogół ludzi którzy słuchali właśnie te najpopularniejsze piosenki które mają automat. Z kolei Bohemian Rhapsody czy We Are The Champions z lat 70 też nie mają powalającej sekcji perkusyjnej. Co innego na żywo ale wiadomo że (przyznam sie też że ja też tak robie) jak są nagrania do albumu to sie tak nie szaleje na perkusji bo łatwiej zgubić tempo a na żywo można być troszke mniej dokładnym i bardziej poszaleć sobie z przejściami  |
|
| Powrót do góry |
|
|
Bizon
Dołączył: 24 Sty 2004
Posty: 13394
Skąd: Radomsko/Łódź
|
| Wysłany: Sob Kwi 28, 2012 10:56 am Temat postu: |
|
|
| siwy111 napisał: | | A tak spytam z ciekawości... Czy ktokolwiek z tych, którzy źle oceniają grę Rogera na perkusji miał chociaż małą styczność z tym instrumentem?.... |
a czy krytyk muzyczny musi byc muzykiem? czy krytyk filmowy musi byc rezyserem? czy trener albo ekspert pilkarski bysi byc bylym genialnym pilkarzem?
wystarczy słuch muzyczny, zeby slyszec roznice miedzy pierwszymi kilkoma plytami chocby pod wzgledem wykorzystania perkusji, a plytami z lat 80tych...
_________________
if you don't like oral sex, keep your mouth shut...
http://issuu.com/rockaxxess/docs/rock_axxess_15-16 - nowy numer ROCK AXXESS
you never had it so good, the yoghurt pushers are here |
|
| Powrót do góry |
|
|
PiotreQ
Dołączył: 03 Kwi 2005
Posty: 4957
|
| Wysłany: Sob Kwi 28, 2012 11:20 am Temat postu: |
|
|
| Freddie z Łodzi napisał: | | Co innego na żywo ale wiadomo że (przyznam sie też że ja też tak robie) jak są nagrania do albumu to sie tak nie szaleje na perkusji bo łatwiej zgubić tempo a na żywo można być troszke mniej dokładnym i bardziej poszaleć sobie z przejściami |
A ja myślałem, że to raczej na odwrót jest - w studio możesz sobie powtarzać i dopracowywać poszczególne sekcje do perfekcji (chyba, że masz ograniczony czas - wynajem studia itp.), więc można poszaleć, a na żywo, to raczej nie wypada gubić rytmu. Aczkolwiek nie jest to zauważalne aż w takim stopniu jak na nagraniu studyjnym. No chyba, że jest się cenionym pałkerem, to wtedy żadna wpadka nie zaszkodzi, pod warunkiem, że nie robi się tego w każdym utworze 
_________________
Vice Maskotka Forum 2007
Vice Człowiek Roku Forum 2008
PiotreQrmx.com - Remixy Queen
QueenBootlegs.com - Bootlegi Queen |
|
| Powrót do góry |
|
|
OberstPrymas
Dołączył: 24 Kwi 2010
Posty: 2830
Skąd: Świebodzice
|
| Wysłany: Sob Kwi 28, 2012 1:49 pm Temat postu: |
|
|
Tak sobie wziąłem na warsztat GHII gdzie większość to "hity" z lat 80. Posłuchałem ich pod kątem perkusji właśnie. I wyszło coś takiego:
A Kind of Magic - brzmi jak automat, chociaż wydaje mi się że jest tam trochę żywej perkusji (tyle, że w tle i nie jest zbyt oryginalna)
Under Pressure - raczej żywa, ale nic więcej niż nabijanie tempa. Chociaż w paru miejscach jest troszkę ciekawiej. A od 2:21 jest już całkiem fajnie. I tak ta gra Rogera powinna wyglądać.
Radio Zgaga - Wiadomo. Automat podbijany basem. Dla mnie osobiście, największa klęska w dorobku Taylora.
I Want It All - Żywa, momentami ciekawa - zwłaszcza gdy wchodzi po "dialogu" Briana z Freddiem. Reszta - ejtisowy standard.
I Want to Break Wind - wg mnie automat z żywymi naleciałościami. I tak do końca.
It's A Hard Life - Coś tam dobrego się dzieje, ale zero w tym oryginalności. Do tego dość słaba produkcja.
Breakthru - jedyny numer w którym zautomatyzowana żywa perkusja fajnie pasuje. Tylko żałować, że nie dane nam było usłyszeć jak by to brzmiało na żywo.
WWTLF - W tego co pamiętam, to tutaj perkusja jest całkowicie zaprogramowana. I tak Roger nie miałby tu nic do roboty. Największy jego wkład z ten utwór, to popisywanie się po pijaku na teledysku.
Miracle - Ponownie obstawiam automat z nałożoną żywą perką. Nie jest tu jakoś monotonnie, ale ogólnie nic ciekawego. Jedziemy dalej.
Niewidzialny Człowiek - No, w końcu coś dobr... A nie, nie tego Invisible Mana włączyłem  A pisząc serio - jak ktoś przeczytał FAQ, to wie że żywa perkusja pojawia się w trzech miejscach - na początku, w środku i na moment gdy Freddie krzyczy nazwisko jakiegoś przeciętnego perkarza. Automat brzmi tandetnie, ale do tego utworu pasuje.
Hammer to Fall - Singlowa wersja powinna się wstydzić. Na albumie jest troszkę lepiej, a najlepiej jest na Headbanger's Mix. Nie napiszę nic nowego, ale numer jest zabity przez produkcję.
FWBF - Nawet nie chce mi się gadać. Uderzanie co jakiś czas w blachy, nie sprawi że linia perkusji będzie fajna.
One Vision - Tu Roger mógł się na prawdę wykazać. Numer typowo rockowy, a perka całkowicie tandetna. I nie chodzi mi o technikę, ale bardziej o brzmienie.
Podsumowując - na 13 numerów, w dwóch perkusja jest całkiem fajna, w dwóch kolejnych akurat oszczędna gra pasuje do konkretnych numerów, w jednym przypadku brak gry Rogera nie przeszkadza. Reszta rozczarowuje, a kilka z tych numerów wręcz załamuje.
_________________
FAN KOBIAŁEK
GOŁA KASIA |
|
| Powrót do góry |
|
|
Fenderek
Dołączył: 14 Lis 2003
Posty: 13423
|
| Wysłany: Sob Kwi 28, 2012 2:07 pm Temat postu: |
|
|
| siwy111 napisał: | | Czy ktokolwiek z tych, którzy źle oceniają grę Rogera na perkusji |
Oświeć mnie i pokaż kto tutaj źle ocenił grę Rogera na perkusji... bo ja widzę tylko krytykę tego, że zamiast na perkusji później bawił się w autmaty. Z tej krytyki jak na moja logikę przebija jedno- wszyscy CENIĄ grę Rogera na perkusji i twierdzą, ze gdyby to robił w latach 80-tych tak jak wcześniej to płytom by to wyszło na dobre...
| siwy111 napisał: |
Temat syntezatorów - je też trzeba umieć wykorzystać, a Queen to potrafiło. |
Na syntezatorach też grasz?
Według mnie robili to banalnie i źle. Robienie ładnego, lekkiego i łatwego i przyjemnego tła to nie jest kreatywne wykorzystanie syntezatorów.
A już mając w składzie Briana i Rogera zastępowanie syntezatorami ich instrumentów to jak wstawianie Messiego na bramce.
_________________
 
Be who you are and say what you feel, because those who mind don't matter and those who matter- don't mind.
A teraz, drogie dzieci ... pocałujcie misia w dupę
http://fenderek.blogspot.co.uk/ |
|
| Powrót do góry |
|
|
Kacio94
Dołączył: 09 Maj 2010
Posty: 1391
Skąd: Choszczno
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Fenderek
Dołączył: 14 Lis 2003
Posty: 13423
|
| Wysłany: Sob Kwi 28, 2012 2:51 pm Temat postu: |
|
|
W ogóle, ten plastik... popieprzyło ich wtedy ostro...
http://www.youtube.com/watch?v=Yr6RCD1CB4U
Od 3:40 zmienia się brzmienie perkusji. Nie jest lepiej? No kurwa... szkoda, że to tylko dołożone jakieś 40 sekund- ale brzmi o niebo lepiej...
eh...
_________________
Be who you are and say what you feel, because those who mind don't matter and those who matter- don't mind.
A teraz, drogie dzieci ... pocałujcie misia w dupę
http://fenderek.blogspot.co.uk/ |
|
| Powrót do góry |
|
|
innuendo0
Dołączył: 12 Mar 2009
Posty: 1519
Skąd: Śląsk
|
| Wysłany: Sob Kwi 28, 2012 3:09 pm Temat postu: |
|
|
Gdzieś czytałam, że Roger jest jednym z nielicznych perkusistów, który może pozwolić sobie na korzystanie z pseudo perkusji jak automaty perkusyjne ale powodu nie pamiętam, pewnie związne to z jego talentem..ale nie jestem pewna.
Z resztą gdyby całe Queen nie szedł z duchem czasów i nie korzystali z syntezatorów...możliwe, że na początku lat 80-tych już by nie koncertowali.
_________________
 |
|
| Powrót do góry |
|
|
OberstPrymas
Dołączył: 24 Kwi 2010
Posty: 2830
Skąd: Świebodzice
|
| Wysłany: Sob Kwi 28, 2012 3:27 pm Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Gdzieś czytałam, że Roger jest jednym z nielicznych perkusistów, który może pozwolić sobie na korzystanie z pseudo perkusji jak automaty perkusyjne ale powodu nie pamiętam, pewnie związne to z jego talentem..ale nie jestem pewna. |
Czekaj, bo nie łapię. Roger był tak dobrym perkusistą, że nie musiał sobie brudzić rąk pałeczkami, bo i tak wszyscy wiedzieli że jest mistrzem? Byłbym bardzo wdzięczny gdybyś znalazła źródło tych głupot.
_________________
FAN KOBIAŁEK
GOŁA KASIA |
|
| Powrót do góry |
|
|
siwy111
Dołączył: 17 Wrz 2007
Posty: 36
|
| Wysłany: Sob Kwi 28, 2012 5:13 pm Temat postu: |
|
|
| Cytat: | a czy krytyk muzyczny musi byc muzykiem? czy krytyk filmowy musi byc rezyserem? czy trener albo ekspert pilkarski bysi byc bylym genialnym pilkarzem?
wystarczy słuch muzyczny, zeby slyszec roznice miedzy pierwszymi kilkoma plytami chocby pod wzgledem wykorzystania perkusji, a plytami z lat 80tych... |
Przyznaje Tobie rację, oczywiście. Może rzeczywiście za bardzo się rozpędziłem, bo piszemy tutaj o grze na albumach, a nie na koncertach. Temat zautomatyzowanej perkusji w kawałkach studyjnych - należy po prostu pozostawić gustom.  |
|
| Powrót do góry |
|
|
PiotreQ
Dołączył: 03 Kwi 2005
Posty: 4957
|
| Wysłany: Sob Kwi 28, 2012 7:06 pm Temat postu: |
|
|
| OberstPrymas napisał: | | Radio Zgaga - Wiadomo. Automat podbijany basem. Dla mnie osobiście, największa klęska w dorobku Taylora. |
Nie żebym się bezczelnie reklamował ale poniżej podaję link do zremiksowanej przeze mnie ostatnio wersji Radio Ga Ga z samplami żywej perkusji. Automat wywaliłem pozostawiając jedynie shaker i hi-hat - reszta to w 100% naturalny dźwięk (perkusji). Daje do myślenia... Jestem przekonany, że gdyby się wysilili, to GaGa brzmiałoby lepiej, już nawet pozostawiając tam sequencer i inne elektroniczne zabawki, których tam użyli.
http://www.mediafire.com/?ytwx6gn41q6w839
_________________
Vice Maskotka Forum 2007
Vice Człowiek Roku Forum 2008
PiotreQrmx.com - Remixy Queen
QueenBootlegs.com - Bootlegi Queen
Ostatnio zmieniony przez PiotreQ dnia Sob Kwi 28, 2012 7:22 pm, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
Kacio94
Dołączył: 09 Maj 2010
Posty: 1391
Skąd: Choszczno
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Bizon
Dołączył: 24 Sty 2004
Posty: 13394
Skąd: Radomsko/Łódź
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Fenderek
Dołączył: 14 Lis 2003
Posty: 13423
|
| Wysłany: Sob Kwi 28, 2012 10:04 pm Temat postu: |
|
|
| Bizon napisał: | | http://www.youtube.com/watch?v=Lu9Ycq64Gy4 ,_ to jest zajebiste wykorzystanie syntezatorow w latach 80tych w muzyce rockowej... |
http://www.youtube.com/watch?v=ZXH-DyjsBd0
To z kolei nieco wcześniej, 1984. Że Toma Sawyera wspomnę tylko z tytułu...
Oczywiście, że można było. Pytanie tylko czy się celowało idealnie w listy przeboojów czy jednak ważnijeszy był aspekt artystyczny... jak dla mnie panowie z Queen w pewnym momencie skupili sie tylko na tym, żeby być wyżej, żeby być bardziej popualrnymi, za wszelką cenę (nie zebyśmy dziś tego nie widzieli z jakąś Extravaganzą...)
_________________
Be who you are and say what you feel, because those who mind don't matter and those who matter- don't mind.
A teraz, drogie dzieci ... pocałujcie misia w dupę
http://fenderek.blogspot.co.uk/ |
|
| Powrót do góry |
|
|
innuendo0
Dołączył: 12 Mar 2009
Posty: 1519
Skąd: Śląsk
|
| Wysłany: Nie Kwi 29, 2012 9:25 am Temat postu: |
|
|
| OberstPrymas napisał: | | Cytat: | | Gdzieś czytałam, że Roger jest jednym z nielicznych perkusistów, który może pozwolić sobie na korzystanie z pseudo perkusji jak automaty perkusyjne ale powodu nie pamiętam, pewnie związne to z jego talentem..ale nie jestem pewna. |
Czekaj, bo nie łapię. Roger był tak dobrym perkusistą, że nie musiał sobie brudzić rąk pałeczkami, bo i tak wszyscy wiedzieli że jest mistrzem? Byłbym bardzo wdzięczny gdybyś znalazła źródło tych głupot. |
Niczego nie obiecuję, gdyż to było jakoś 3 lata temu i nie wiem czy jeszcze jest w internecie   
ale za to znalazłam opinie Rogera nt. elektronicznych dźwięków perkusji.
| Cytat: |
Wspomniałeś, że lubisz poeksperymentować z elektroniką. Czy to coś nowego dla Ciebie?
Nabyliśmy w Szwajcarii studio, a ja zdecydowanie lubię bawić się tymi wszystkimi zabawkami, które tam są. Na pewno teraz jestem bardziej na bieżąco z takimi nowymi gadżetami niż jeszcze jakiś czas temu. I z pewnością jestem na nie bardziej otwarty niż kiedyś. Dla przykładu, kiedy pojawiły się bębny elektroniczne nie spodobały mi się, bo nigdy nie lubiłem brzmienia bębna basowego. Ale znalazłem dziedzinę, w której bęben Linn jest dużo lepszy i tam go używam. Zauważam, że ludzie twierdzący, że z Linna nie można wyciągnąć ludzkiego dźwięku przesadzają. Oczywiście jest w tym trochę prawdy, ale większość perkusistów będących przeciwko bębnom elektronicznym boi się po prostu stracić swą żywotność. To stanowi zagrożenie, ponieważ teraz bębny są naprawdę dobre. Mam na myśli to, że można je zaprogramować z lekkimi różnicami czasowymi - jak to jest w normalnych bębnach. Można wymusić uderzenie czy też je opóźnić. Wszystko można zrobić i to bardzo łatwo. Można spowodować by brzmiały bardzo ludzko, bo istnieje już odpowiednia technologia, po prostu nie można tego zignorować. W tym biznesie nie można być retrogresywnym. To tak jak ze Związkiem Muzyków w Anglii: Związek przyjął śmieszne stanowisko i starał się zabronić syntezatorów. To jak stać na drodze pociągowi ekspresowemu. Nie zatrzymasz go.
Czy wchodzi w grę myśl, że będziesz kiedyś grał jedynie na elektronicznej perkusji?
Myślę, że to całkiem możliwe. Mam na myśli to, że mój nowy album nad którym pracuję ma całe mnóstwo elektronicznych bębnów. Także na albumie "The Works" jest jeden utwór, w którym przedstawiłem tą sytuację całkiem dobrze, a nazywa się "Machines". Ogólnie rzecz biorąc, wszystko zaczyna się od elektroniki - elektronicznych bębnów i tego wszystkiego. A tu nagle pojawia się 'ludzki' zespół rockowy. Co z tego wynika? Walka pomiędzy tymi dwoma.
Kiedy komponujesz piosenki, w jaki sposób dostosowujesz do tego perkusję?
Często zaczynam elektronicznie, a potem dostosowuję i nakładam na to bębny akustyczne. Oczywiście każdy utwór jest inny, lecz zazwyczaj rozpoczynam komponowanie z Linnem czy Simmonsem. Nie zawsze jednak da się postąpić w ten sposób. Czasami powstaje z tego katastrofa.
Czy możesz podać przykład takiego niewypalu?
Jeśli weźmiemy pod uwagę jakiś utwór z żywym tempem, który otrzymuje się za pomocą pudła, a potem nakłada się na to prawdziwą perkusję, powstanie coś brzmiącego okropnie. W sumie wszystko sprowadza się do mikrofonów. Dziś nierzadko daje się ich zbyt wiele. Chodzi mi o to, że na przykład 15 mikrofonów wokół zestawu to absurd. Wszystkie najlepsze dźwięki uzyskane przeze mnie powstały przy użyciu 4-ch do 5-ciu mikrofonów.
[/b] |
jest to wywiad z 1984 roku dla MODERN DRUMMER
całość tutaj
_________________
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Fenderek
Dołączył: 14 Lis 2003
Posty: 13423
|
| Wysłany: Nie Kwi 29, 2012 11:51 am Temat postu: |
|
|
| Roger Taylor w 1984 napisał: | | Można spowodować by brzmiały bardzo ludzko, bo istnieje już odpowiednia technologia |
Chyba był tak zafascynowany nowością, ze mu się na uszy rzuciło. Nic ludzkiego w tym brzmieniu wtedy nie było...
Zgadzam się natomiast z tymi 15 mikrofonami wokół zestawu- perkusji potrzebna jest... nie wiem, przestrzeń do oddychania...
_________________
Be who you are and say what you feel, because those who mind don't matter and those who matter- don't mind.
A teraz, drogie dzieci ... pocałujcie misia w dupę
http://fenderek.blogspot.co.uk/ |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Profil
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
