Relatywizm

[McBurak]

Nudzi mi sie, wiec zaloze jakis nieco ambitniejszy temat. Ostatnio jakos zawsze przy ktoryms piwie czy tam lufce powraca kwestia relatywizmu: tak czy nie?

Ogolnie to relatywizm (chodzi mi o relatywizm moralny) jest pogladem bardzo ryzykownym, bo latwo moze prowadzic do usprawiedliwienia kazdego zlego uczynku - jesli zalozyc, ze wszystko jest wzgledne, to na wszystko mozna patrzec z dwoch stron. Stworzylem nawet kiedys bardzo ryzykowna teorie na temat dobra i zla: otoz kazde wydarzenie jest albo czesciowo dobre, czesciowo zle, albo tylko dobre (ewentualnie obojetne). Nic nie moze byc calkiem zle. Popatrzmy na przyklad na zlodzieja, ktory ukradl rower. Z perspektywy wlasciciela roweru, jest to zlo - natomiast dla zlodzieja, jesli nie ma oporow moralnych, dobro, bo zyskal rower. Dalej, zalozmy ze go zlapia. Dla zlodzieja jest to zlo (wiezienie...), natomiast dla wlasciciela - dobro, bo nawet jesli nie odzyska roweru, to ma satysfakcje. Jestem epikureista, zakladam wiec wieksze znacznie wartosci psychicznych od materialnych.

Ktos rzuci przyklad maniakalnego modercy, ktory zabija dla przyjemnosci - ale pisalem przeciez o potrzebach psychicznych. Skoro zabil, to znaczy, ze odczuwal tak silna potrzebe tego czynu, ze to zrobil - a wiec czyn byl jego zdaniem wart zlamania zasad spolecznych. A przeciez w mysl relatywizmu moralnego, kazdy ma wlasny system wartosci.

Zdaje sobie sprawe, ze jest to cholernie ryzykowne, abstrakcyjne i miejscami lekko naciagane, ale swietnie sie wpasowuje w nurt relatywistyczny.

Dobra, z rozpisywaniem sie poczekam na jakas dyskusje, chetnie bede bronil swojej tezy, w sumie to chetnie pobronie jakiejkolwiek tezy (chocbym sie z nia nie zgadzal), bo cos ostatnio na forum malo powaznych rozmow. Czy uwazacie ze wszystko jest wzgledne?



Nawiasem mowiac, jest taka fajna zabawa, ze jesli dyskusja sie zaostrza, a obaj oponenci sa w stanie prowadzic ja na wysokim poziomie, to w pewnym momencie obaj... zamieniaja sie stanowiskami i bronia tezy przeciwnika Swietny sprawdzian zdolnosci oratorskich.
_________________
i can lead the nation with a microphone

[lemur]

Ja uważam się za relatywistę i wcale się tego nie wstydzę.

Nie wierzę w istnienie jakiegokolwiek obiektywnego ładu aksjonormatywnego, porządku moralnego, czy to o naturze boskiej czy jakiejkolwiek inny. Uważam, że pojęcia "dobro" i "zło" są właśnie pojęciami, czymś, co nie istnieje w sensie substancjalnym. Są terminami, które aktorzy biorący udział w interakcjach używają przy intepretacji dostrzeganych przez siebie zjawisk. Właśnie - intepretacji. Żadne zdarzenie, czynność itd nie jest sama w sobie zła czy dobra. Jej sens pojawia się w momencie, gdy działające bądź obserwujące jednostki interpretują scenę, której są świadkami, nadają jej znaczenie. Rzecz jasna, nie dzieje się to całkowicie dowolnie. Jednostki owe są bowiem w pewnym sensie zdeterminowane przez formalne i nieformalne konwencje, porządki wartości czy w końcu prawo panujące w danym czasie i miejscu i ich interpretacje są w dużej mierze mniej lub bardziej bezpośrednim odwzierciedleniem któregoś z tych porządków. Z tym, że owe zbiory tego co "złe" i "dobre", mimo że społecznie podzielane i utrwalane, przekazywane z pokolenia na pokolenia, też nie posiadają jakiejś absolutnej genezy, lecz są wypracowywane zgodnie z tokiem historii, stanowią pewną konfigurację umów, nakazów itd.

Te nakazy moralne, mimo że w istocie tworzone przez ludzi, przez to że są historyczne i "pierwotne" wobec nas (istniały przed naszym przyjściem na świat) są traktowane przez nas jako coś obiektywnego, oczywistego, zewnętrznego. Internalizujemy (uwewnętrzniamy) je w procesie uspołecznienia gdy określone osob wpajają nam te reguły jako coś, co należy lub nie należy robić. Dzięki temu, mamy np.: poczucie, że zabijanie jest czymś z gruntu złym. Ale czy to jest przesłanka do tego by twierdzić, iż istnieje jakaś absolutna, obiektywna sankcja odnosząca się do takich czynów?

Inna rzecz to to, co mówi McBurak - różne perspektywy. Wydawać by się mogło, że perspektywa złodzieja jest mniej ważna od perspektywy ofiary. Ale dlaczego tak się dzieje? Czy nie dlatego, że przestępca występuje przeciwko owemu porządkowi, tak więc przeciw niemu zwraca się nie tylko ofiara ale również instytucje powołane do ścigania "dewiacji" policja, sąd, oraz nauczaniu o tym, że są one "złe" - rodzina, Kościół, szkoła?

Pewności oczywiście nie ma. Kto wie, może istnieje Bóg albo jakieś inne źródło moralności? Póki co jednak nie widzę powodów by wierzyć w ich istnienie.
_________________
Pierwszy Pisarz Forum 2006, 2007, 2009; Podpis Roku 2010

Mój blogasek: http://obserwujacylemur.wordpress.com/

[McBurak]

No i jak tu dyskutowac jesli nie ma roznicy pogladow? A na bronienie nie swojej tezy moglbym sie porwac, ale na pewno nie przeciwko tobie, le_mmorze.

Ale mimo wszystko uwazam, ze caly ten zbior sztucznie narzuconych nakazow jest niezbedny dla funkcjonowania spoleczenstwa. Dlaczego? Tutaj dochodze do kolejnej z moich ryzykownych teorii. Otoz uwazam, ze obecnie NIE KAZDY czlowiek jest gotow do prawidlowego funkcjonowania w jakiejkolwiek zbiorowosci bez krepujacych ich zakazow i nakazow. Wymagany jest do tego specyficzny zestaw cech psychiczno-intelektualnych - na przyklad wysokie IQ (nie mowie, ze relatywisci sa inteligentniejsi, po prostu przypuszczam, ze sredni iloraz inteligencji wsrod nich jest wyzszy) czy pewna niechec do powszechnej unifikacji. Zdaje sobie sprawe, ze w tym momencie zahaczam wrecz o faszyzm, bo dziele ludzi na lepszych i gorszych - ale kto tego nie robi? Ja po prostu przyjalem specyficzne kryterium. Poza tym, poniewaz uwazam ze wszystko jest wzgledne, wiec ten "lepszy" i "gorszy" tez. No i staram sie nie epatowac swoimi pogladami zeby kogos nie urazic.
_________________
i can lead the nation with a microphone

[lemur]

Ależ oczywiście, że te zasady i konwencje są potrzebne, wręcz niezbędne. Nikt tu nie postuluje ich nagłego odrzucenia i pogrążenia się w intelektualnym i etycznym chaosie...

To trochę tak jak z socjobiologią. Zarówno Dawkins (autor "Samolubnego genu") jak i bodajże van den Berghe (albo sam Wilson, nie pamiętam) zwracali uwagę, że ich teoria nie może być uzasadnienem dla żadnych koncepcji rasistowskich, dzielenia ludzi na lepszych i gorszych wg. kryteriów genetycznych. Jeden z nich wprost napisał, że tak urządzony świat byłby koszmarem. Kłopot w tym - konkludowali - że determiznm genetyczny, czy szerzej biologiczny jest (w myśl ich teorii) prawdą, ale ma to znaczenie wyłącznie deskrpytywne (jak jest) a nie normatywne (jak powinno być) i całą wielkością człowieka jest to, że poprzez kulturę jest w stanie walczyć z biologicznym uwarunkowaniem.

I podobnie jest tutaj. Dzięki temu, że człowiek stworzył kulturę jest w stanie żyć wg. pewnych zasad, które zakazują np.: morderstw. O tym jak i dlaczego do tego doszło może już w następnym odcinku, chyba, że profesor McBurak z Uniwersytetu Ćpania i Chlania ma coś do powiedzenia
_________________
Pierwszy Pisarz Forum 2006, 2007, 2009; Podpis Roku 2010

Mój blogasek: http://obserwujacylemur.wordpress.com/

[lemur]

Nikt inny się nie wypowie? Co jest?
_________________
Pierwszy Pisarz Forum 2006, 2007, 2009; Podpis Roku 2010

Mój blogasek: http://obserwujacylemur.wordpress.com/

[Lily of the valley]

Temat jest wielki, odpowiedzi oczywistych w nim nie ma, a czasu, by stukać w klawiaturę brak . Dlatego zwięźle wypowiem moje zdanie.

Każdy musi sobie sam odpowiedzieć na pytanie, czy istnieje Obiektywne Dobro i Zło, Piękno i Prawda. Bo tak naprawdę - moim zdaniem, w tym pytaniu kryje się pytanie o naturę Boga rozumianego jako Absolut. To jest pytanie dotyczące Wiary.
Moim zdaniem - Obiektywna Prawda istnieje. Problem (choć, czy ja wiem... to w sumie niekoniecznie widziane być musi jako problem) w tym, że czasami/często/zwykle trudno jest określić, czym jest Obiektywna Prawda w konkrecie codziennym. Co nie znaczy, że nie należy do tego określenia dążyć... Należy - inaczej (jeśli założymy, że nie ma znaczenia, że jest WSZYSTKO JEDNO) można w życiu nie znaleźć ŻADNYCH odpowiedzi. Jacek Kaczmarski (wielki libertyn, jak zapewne wiesz, Le_mmorze ) napisał kiedyś o tym piosenkę... Baaardzo celny tekst - wklejam, pod rozwagę fanom postmodernistycznego rozmycia :

Postmodernizm

Wszystko wolno! Hulaj dusza!
Do niczego się nie zmuszaj!
Niczym się nie przejmuj za nic!
Nie wyznaczaj sobie granic!
I nie próbuj nic zrozumieć,
Nie pochodzi - mieć - od - umieć.
Możesz wierzyć, lub nie wierzyć,
Nic od tego nie zależy.

Nie wyznaczaj sobie zadań -
Kto się nie wspiął - ten nie spada,
A kto pragnie być na szczycie -
Będzie spadał całe życie.
Nie stać cię na luksus troski,
Jesteś wszakże dziełem boskim,
No a Boga przecież nie ma,
Więc to tyle na ten temat.

Wszystkie mody, wszystkie style
Równie piękne są - i tyle.
(Lub, jak chcesz, równie szkaradne -
Konsekwencje tego żadne).
Zachwyt tyle wart, co wzgarda,
Stryczek tyle, co kokarda,
Prawda tyle, co jej brak,
Smaku brak - tyle co smak.

Bo to o to w końcu chodzi
By niczego nie dowodzić.
Nie wykuwać tarcz utopii
I nie kruszyć o nie kopii.
Nie planować i nie marzyć.
Co się zdarzy - to się zdarzy;
Nie znać dobra ani zła:
To jest gra - i tylko gra!

Ktoś się wzburza, że tak nie jest,
Niech się wzburza! - Ty się śmiejesz!
Nie daj wzburzać się, ni wzruszać:
Wszystko wolno! Hulaj dusza!

- Oj, nie wolno rzeczy wielu,
Kiedy celem jest - brak celu...
(Zwłaszcza, jeśli duszy nie ma -
I to wszystko na ten temat).
_________________
- Nigdy nie jest się zupełnie wolnym, jeśli się kogoś za bardzo podziwia - powiedział nagle Włóczykij. - To wiem.
- Wiem, że ty wszystko wiesz - mówiło dalej stworzonko, przysuwając się jeszcze bliżej. - Wiem, że wszystko widziałeś. Wszystko, co mówisz, jest słuszne, i zawsze będę się starał być równie wolnym jak ty.

[Rafal]

Nie trzeba wierzyc w Boga by kierowac sie w zyciu pewnymi zasadami/prawami ,ktore powszechnie sa uwazane za wyznaczniki wiary. Mysle wiec ,ze nie jest to pytanie dotyczace wiary.
Z pewnymi tezami zgadzam sie w 100%, np:
zlodziej ,ktory kradnie by wyzywic rodzine. Kradziesz jest "zlem" ,ale czy chec wyzywienia swojej rodziny jest "zlem" ... NIE, wrecz przeciwnie.

Absolutnie jednak nie tlumaczyl bym w ten sposob zabojstwa psychopatycznego mordercy czy pedofila .

[Lily of the valley]

Ok, użyłam słowa "wiara" w sensie szerokim, niekoniecznie oznaczającym bycie wyznawcą jakiejkolwiek religii...
Tak samo zresztą, jak pojęcie Absolutu nie musi być równoznaczne z wiarą w "konkretnego" Boga (w Absolut wierzył i Lem, i Kaczmarski, choć nie byli oni "wierzący" w tym sensie, w jakim zwykle używa się tego słowa).

A zatem - o co chodziło mi z tą abstrakcyjnie rozumianą wiarą?
O PRZEKONANIE, że istnieje świat wartości obiektywnych. Tak - o kierowanie się w życiu pewnymi zasadami, ale nie wyłącznie dlatego, że przynoszą one korzyść w sensie społecznym, ale przede wszystkim dlatego, że z jakichś powodów uważa się je za "obiektywnie właściwe".
_________________
- Nigdy nie jest się zupełnie wolnym, jeśli się kogoś za bardzo podziwia - powiedział nagle Włóczykij. - To wiem.
- Wiem, że ty wszystko wiesz - mówiło dalej stworzonko, przysuwając się jeszcze bliżej. - Wiem, że wszystko widziałeś. Wszystko, co mówisz, jest słuszne, i zawsze będę się starał być równie wolnym jak ty.

[BeBe]

Hmmm. Szczerze mówiąc nigdy wcześniej się tym nie interesowałem, ale przypomina mi to trochę filozofię Nietzschego.

Bóg umarł, więc twórzmy swoje własne wartości moralne.
W czasach dzisiejszych, można to bardzo dobrze zauważyć. Niewiele osób tak naprawdę wierzy w Boga. Chodzi mi w wiarę w wartości które przekazał jako pan, władca, stwórca i zbawiciel. Większość ludzi jednak, mimo zasady, Bóg umarł, nie tworzy swych własnych wartości moralnych. A jeżeli je tworzy wychodzą one bardzo ubogie, zwierzęce.

Czy można wytłumaczyć złodzieja ?
Musielibyśmy poznać jego wartość moralną i sytuację rodzinną. Jeżeli złodziej jest człowiekiem dość ustatkowanym nie brakuje mu niczego, dla mnie, zachowuje się jak zwierze. Bo zabiera od pyska innemu, który aktualnie tego potrzebuje.
Jeżeli wychodzimy z zasady "dziel się z bliźnim", a dajmy na to, złodziej jest w okropnej sytuacji materialnej, żyje na skraju ubóstwa, to tak, można go usprawiedliwić. Jeżeli oczywiście, przemawiają za tym nasze wartości moralne.

Sprawa druga-morderca. To już czysty instynkt zwierzęcy. Nie można tłumaczyć czy usprawiedliwiać mordercy. Bo co, bo chciał zobaczyć jak to jest ? Sytuacja materialna nie wchodzi tutaj do gry. Morderca jest mordercą, nic mu to tak naprawdę nie daje, nie potrzebuje tego.
Jednak, morderca może mieć inne wartości moralne niż my. W dzisiejszej dobie informacji oraz nauki, bardzo często zastanawiamy się, czy warto nadal wierzyć w ideały i wartości trochę już wypłowiałe i wyprane, narzucone przez Boga.

Swoje wartości owszem-ale jeżeli zachowujemy całą ludzką godność. Jeżeli tak naprawdę od zwierząt różni nas tylko to, że chodzimy na dwóch kończynach i nosimy ubranie, to cała ta zabawa nie ma sensu.
Więc twierdzę, iż czysty Relatywizm jak każda skrajność, jest w sensie bardzo naciągane, wręcz głupie i chyba prawa bytu nie ma.
_________________
Sometimes the only sane answer to an insane world is insanity.

[Monior vel. MoniQue(en)]

...

[BeBe]

[lemur]

[lemur]

[Rafal]

[lemur]

[Rafal]

[Gohan]

Nie chcę znów wdawać się w dyskusję, która może mieć nieprzyjemne skutki. Ponieważ doskonale zdaję sobie sprawę, że zostanę nazwany chamem, megalomanem lub (po "bizońsku" mówiąc) tłukiem. Powiem tylko, że ludzie o takich przekonaniach tworzą dzisiejszą "kulturę". Ta myśl jest wszechobecna: w mediach, w polityce, w wielu instytucjach publucznych. Na szczęście nie dotarła jeszcze do Kościoła, ale to chyba tylko kwestia czasu. Za kraj najbardziej zniszczony przez tego typu zapatrywania uważam Szwecję, i z tego co obserwuję do tych "nowych standardów etycznych" równa pomału cała Europa Zachodnia, ta zaraza dotarła już do Hiszpanii. Modlę się, żeby ominęła nasz kraj. Nis chcę doczekać czasów, w których normy będą wyznaczać tacy ludzie jak Gadzinowski, Michnik, Pilawski, Gretkowska, Szczuka i Kofta. Bo relatywizm jakby na to nie patrzeć, nie jest ideologią (tak jest ideologią, tak szkodliwą jak marksizm), która ma charakter pokojowy. On jest coraz bardziej agresywny i tylko od nas, Polaków zależy, żeby nasze dzieci i wnuki mogli żyć w normalnym, ZDROWYM SPOŁECZEŃSTWIE, żyć w normalnych związkach, zakładać normalne rodziny. Nie chciałbym dożyć czasów, w których będzie panować dyktatura przeróżnych mniejszości. O czym mówię, chyba każdy wie. To tyle, więcej nic nie powiem.
_________________
"Bobry wesoło gryzą drewno, szczury biegają za myszami, lśnią im oczki, bo żadnej choroby już w nich nie ma. Nawet jeleń zwykle tak podatny na bakterie nie może zachorować i pełną gębą je siano, Ludzie będą rodzili zdrowych ludzi, jesteśmy już nie tylko w Europie, ale chyba nawet w kosmosie".
Wojciech Mann

[BeBe]

[lemur]

Przede wszystkim chciałbym zauważyć, Gohan, że zamiast rozmawiać o relatywizmie na poziomie idei filozoficznych nie dość, że sprowadziłeś dyskusję na zupełnie inny poziom to jeszcze zamiast odnosić się do argumentów przeciwnej strony znowu walnąłeś tylko kazanie, które w paru miejscach nie ma nic wspólnego z tematem.

[lemur]

[Qnegunda]

Taaaaa... Jestem po trosze relatywistką (TAK, wszystko jest względne!!!), co nie znaczy, że tymi poglądami próbuję usprawiedliwiać złe (no właśnie, znów to abstrakcyjne słowo). Le_mmor ma rację mówiąc, że nic nie jest z gruntu przesądzone. Tak samo jak małe dziecko - nie rodzi się np. z nieśmiałością, taką postawę świadomie lub mniej się w nim po prostu kształtuje. Tutaj można już mówić o zamkniętym kole; wychowujemy dziecko na podstawie jakiś określonych wartości, które sami wcześniej musieliśmy przyjąć. I z jakiegoś powodu uznaliśmy je za właściwe. Podstawą jest oczywiście interpretacja - samodzielna (obawiam się, że w 100% w dzisiejszych czasach jest właściwie niemożliwa) lub cudza, którą przyjmujemy. A przyjmujemy, bo teoretycznie trzeba się jakoś ustosunkować. Trzeba jednak otwarcie powiedzieć, że gdyby każdy obywatel w społeczeństwie był relatywistą, zapanowałby właściwie kompletny chaos. Zresztą, można być relatywistą do pewnego stopnia (do tego, w jakim ogranicza nas np. prawo). Jednak bądź co bądź relatywizm jest zaprzeczeniem zwartej organizacji i kategoryzacji wartości... A żeby można było zorganizować coś takiego jak państwo, trzeba było tę kategoryzację wprowadzić; narzucić pewne normy, przemocą lub drogą kompromisu. W każdym razie jeśli jest jakaś interpretacja, która odpowiada znacznej większości (np. morderstwo, czyli tym samym ograniczenie wolności drugiego człowieka - bezprawne, bo mordujący sam tę wolność posiada w takim samym stopniu jak ofiara) i przeciwko której buntowanie się zaszkodzi interesom społeczeństwa, nie widzę powodu, by skrajną względność zaakceptować. Jednocześnie uważam, że prawda obiektywna nie istnieje; po prostu zgadzamy się na pewien subiektywizm w ramach interesu.

[BeBe]

[lemur]

[Qnegunda]

[lemur]

[lemur]

[BeBe]

[Qnegunda]

[BeBe]

[szymek_dymek]

A mnie się relatywizm kojarzy z kulturą, gdzie jest całkiem pozytywnym zjawiskiem.

Krótko - nie należy oceniać innych wzorców kulturowych i norm estetycznych przez pryzmat własnych. Taka postawa sprawia, że w badaniu i ocenie innych kręgów kulturowych stajemy się bardziej obiektywni, zdając sobie sprawę, że jeśli coś wydaje nam się odpychające, to wcale nie musi takim być dla innych narodów czy nacji. Ich kultura była przecież kształtowana przez zupełnie inne czynniki i koleje losu, co wpłynęło na jej odmienność względem naszej. Odrzucenie pryzmatu własnej kultury przy poznawaniu innych, determinuje większą tolerancję i sprawia, że łatwiej nam zachwycić się obcymi osiągnięciami, np. w sztuce czy zwyczajach.

Przepraszam, że wyjechałem tak ni z gruchy ni z pietruchy w dyskusji, która wyraźnie dotyczy relatywizmu moralnego, ale chciałem poszerzyć nieco kontekst
_________________