FAQFAQ
SzukajSzukaj
UżytkownicyUżytkownicy
GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja

ProfilProfil
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości
ZalogujZaloguj

Forum Forum.Queen.PL (tylko do odczytu) Strona Główna
Użytkownikami tego forum nie są wyłącznie (i w większości) członkowie Polskiego Fanklubu Queen, dlatego ogółu opinii prezentowanych na forum nie można traktować jako opinii Fanklubu, w tym jego Zarządu i innych organów nadzoru.
Polski Fanklub Queen

Czat.Queen.PL!
Historia
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 20, 21, 22  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Forum.Queen.PL (tylko do odczytu) Strona Główna -> FreestyleForum
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
art_mar



Dołączył: 28 Cze 2004
Posty: 1247
Skąd: Tarnów

PostWysłany: Nie Mar 27, 2011 9:22 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Co do stanu wojennego to nie chodzi mi tyle o Konstytucję PRL, co o fakt, iż został on ogłoszony, kiedy trwała sesja Sejmu, a wówczas wszyscy odpowiedzialni za jego wprowadzenie powinni poddać ten fakt pod debatę (jeśli to wtedy można było debatą nazwać), ale jak wiemy, żadnych debat nie było, tylko fakt dokonany.

Co do katolicyzmu... skrajne zachowania, skrajnymi zachowaniami i kolejna okazja się zaraz nadarzy... boję się, że 10 kwietnia, to będzie taka rocznica, przy której rok rocznie przez kilka lat będzie w Polsce małe piekiełko w kontekście historyczno-religijno-politycznym, będą miały miejsca zachowania skrajne i będzie trzeba wyłączać telewizję 5 dni przed i 5 dni po, aby może nie zauważyć tego (akurat tv to ostatnio oglądam tylko, jak 22 gości biega po zielonej trawie, więc to nie problem). Bo wtedy też podnosi się lament wszystkich najwspanialszych opiniotwórców, jak to zacofana Polska Katolicka wymachuje krzyżem, pod przewodnictwem Jarosława.
Ale to chyba już inny wątek.
_________________
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Numer GG Tlen WP Kontakt
Misiu



Dołączył: 21 Sty 2005
Posty: 3580
Skąd: Rybnik

PostWysłany: Nie Mar 27, 2011 1:19 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Więc należy powtórzyć - Sejm PRL debatował i przyjął te dekrety miesiąc później, a już wcześniej wielu się tego domagało. Legalność WRON to kwestia czysto formalna, nawet sam Jaruzelski przed sądem oświadczał, że miało miejsce uchylenie od Konstytucji. Dla oceny (nie)słuszności wprowadzenia stanu wojennego nie ma to żadnego znaczenia.
_________________
Whatever happened to playing a hunch? The element of surprise, random acts of unpredictability? If we fail to anticipate the unforseen or expect the unexpected in a universe of infinite possibilities, we may find ourselves at the mercy of anyone or anything that cannot be programmed, categorized or easily referenced.

Moje zdjęcie
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Numer GG
Leniu



Dołączył: 06 Kwi 2004
Posty: 2432
Skąd: Przemyśl / Kraków

PostWysłany: Wto Maj 31, 2011 5:28 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Wiem, że jest na tym forum wiele osób interesujących się historią i wiem, że mają one dużo sensownego do powiedzenia. Dlatego chciałbym poznać Wasze zdanie na jeden temat. Im więcej osób zdecyduje się zabrać głos, tym lepiej, chociaż nie ukrywam, iż jak sądzę wątek pozostanie nietknięty, no ale warto spróbować Twisted Evil otóż:

Aleksander Wielopolski - wielki patriota czy zdrajca narodu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Ziutek98



Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 3947
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto Maj 31, 2011 8:19 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Leniu napisał:
Wiem, że jest na tym forum wiele osób interesujących się historią i wiem, że mają one dużo sensownego do powiedzenia. Dlatego chciałbym poznać Wasze zdanie na jeden temat. Im więcej osób zdecyduje się zabrać głos, tym lepiej, chociaż nie ukrywam, iż jak sądzę wątek pozostanie nietknięty, no ale warto spróbować Twisted Evil otóż:

Aleksander Wielopolski - wielki patriota czy zdrajca narodu?

Myślę, że człowiek mocno zagubiony przede wszystkim. Nigdy nie poznamy odpowiedzi tego rodzaju, tj. co konkretnie kolesiowi siedziało w głowie, ale jako iż jestem optymistą, jeśli idzie o ludzi, więc wierzę, że tak naprawdę chciał jak najlepiej, no ale w jego sytuacji nie było na pewno zbyt jasne, która droga jest najwłaściwsza.
_________________
PRÖWLER - kapela rockowa, ja na basie. Info o koncertach na kanale pod linkiem Smile
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Numer GG
Nathalie



Dołączył: 19 Mar 2010
Posty: 428
Skąd: Z krainy Ozz...

PostWysłany: Sro Cze 01, 2011 12:30 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Patriota. Chciał dobrze dla kraju.
_________________
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Pokacoolka



Dołączył: 22 Lis 2010
Posty: 77
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sro Cze 01, 2011 1:08 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Na pewno kontrowersyjna postać. Jak prowadziłam zajęcia o okolicznościach powstania styczniowego i rozwinęła się dyskusja o AW, to jedna grupa doszła do wniosku, że był on patriotą i dbał o polską rację stanu, a druga - że był zdrajcą i serwilistą.

Jak będę miała więcej czasu (i będzie jakaś sensowniejsza godzina), to może coś jeszcze dopiszę.
_________________
Na litość boską, królowo, czy ośmieliłbym się nalać damie wódki? To czysty spirytus!

Sharin
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Jaszek



Dołączył: 08 Lis 2010
Posty: 701
Skąd: Zawoja/Kraina Rhye

PostWysłany: Sro Cze 01, 2011 9:26 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ja się zgodzę z Nathalie to był patriota, owszem postać kontrowersyjna ale za to bardzo wyrazista. jako jeden z niewielu nie "napalał się" że użyje tego kolokwializmu na powstania. Cóż z bohaterstwa niesamowitej odwagi skoro porażka jest pewna czasem trzeba myśleć racjonalnie co w naszej historii powstań narodowych było rzadkie bo jak wiadomo większość naszych powstań to katastrofy z powstaniem warszawskim na czele ale wracając do Wielopolskiego to był wielki patriota wszystko co robił było z myślą o Polsce warto zacytować jego słowa które niestety do dziś bywają aktualne:
Dla Polaków można zrobić wszystko, z Polakami nic
_________________
I'm slightly mad
Oh dear
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Numer GG WP Kontakt
Pokacoolka



Dołączył: 22 Lis 2010
Posty: 77
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw Cze 02, 2011 1:10 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Dla Polaków można zrobić wszystko, z Polakami nic - Aforyzm zaiste piękny i można go dopasować do wielu, aktualnych sytuacji. Niestety słowa te są trochę wyrwane z kontekstu.

Bo co Wielopolski rozumiał pod tym hasłem?
Otóż to, że "moja racja jest najmojsza", że tylko on wie, jak prowadzić politykę, naprawiać Polskę i rozmawiać z Rosją. Inni powinni go słuchać i pozwalać mu realizować plany oraz reformy (bardzo słuszne zresztą). Nie dopuszczał niestety możliwości kompromisu z żadnym polskim stronnictwem, choćby z popularnymi w społeczeństwie białymi, z którymi łączyło go wiele koncepcji, ot choćby reform. W pewien sposób stał się doskonałą ilustracją swojej własnej maksymy
_________________
Na litość boską, królowo, czy ośmieliłbym się nalać damie wódki? To czysty spirytus!

Sharin
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
BeBe



Dołączył: 27 Gru 2006
Posty: 4252
Skąd: FAC 51

PostWysłany: Czw Cze 02, 2011 2:05 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Nathalie Jackson napisał:
Patriota. Chciał dobrze dla kraju.


Hitler też chciał dobrze dla kraju.
Argumentacja po byku.

Sam się nie wypowiadam, bo w tej kwestii wiem niewiele. Nie mój okres historyczny, kompletnie.
_________________
Sometimes the only sane answer to an insane world is insanity.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Gnietek



Dołączył: 04 Sie 2006
Posty: 936
Skąd: z pięknej planety zwanej Ziemią :)

PostWysłany: Czw Cze 02, 2011 11:44 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

BeBe napisał:
Nathalie Jackson napisał:
Patriota. Chciał dobrze dla kraju.


Hitler też chciał dobrze dla kraju.
Argumentacja po byku.


Niby dlaczego? Hitlera nie można nazwać patriotą? To, że był zbrodniarzem, znaczy, że nie można określić go żadnym słowem, które wartościuje (w opinii większości) pozytywnie? Starajmy się być obiektywni!
Trzeba by zastanowić się nad definicją. Kim jest ten cały patriota? Człowiekiem, który kocha ojczyznę i w jakiś sposób daje tego świadectwo - tak bym to rozumiał. A w jaki? Tego już definicja nie mówi. Świat nie jest czarno-biały i nie można tak łatwo podzielić całego społeczeństwa na dwa obozy mające jasno określone programy polityczne (plus jeszcze trzeci obóz obojętnych Wink ). Józef Piłsudski we własnym mniemaniu (i w powszechnym obecnie raczej też) był gorącym patriotą, to samo można powiedzieć o Romanie Dmowskim. Mimo to, ci dwaj mało w czym byli gotowi się zgodzić. Zdaniem jednego, drugi doprowadziłby ojczyznę do katastrofy - drugi to samo powiedziałby o pierwszym. Jestem gotów uwierzyć, że obaj powiedzieliby to szczerze.
Jak najbardziej uważam, że o patriotyzmie powinny decydować chęci danego człowieka. Nikt nie jest nieomylny i dopiero z dystansu czasowego możemy ocenić, czy jego działania przysłużyły się ojczyźnie, czy nie. Czy Hitler był więc patriotą? Nie widzę powodu, żeby odmawiać mu tego. No, chyba, że wziąć pod uwagę ostatni okres jego rządów, kiedy III Rzesza wyraźnie nie miała już szans na wygraną. Hitler chyba zdawał sobie z tego sprawę, a mimo to odrzucał możliwość poddania się - jeśli Niemcy nie są w stanie wygrać, to lepiej żeby zginęły niż miały się poddać. Ale i tu jest problem - z jednej strony fuhrer wykrwawił naród na froncie, wybił mnóstwo wybitnych Niemców w więzieniach i obozach koncentracyjnych, także nazistów, którzy chcieli kapitulacji, żeby ocalić Niemcy, ale czy to też nie był przejaw jego fanatycznej miłości do ojczyzny? Podręczniki historii stawiają nam jako przykład patriotyzmu starożytnych Spartan, którzy mieli wrócić z tarczą lub na tarczy.
W odniesieniu do schyłku epoki stanisławowskiej mówi się o obozie patriotycznym i hetmańskim. Przyjął się czarno-biały obraz: z jednej strony bezinteresowni patrioci - bracia Potoccy, Hugo Kołłątaj, Stanisław Staszic, sejm czteroletni, Konstytucja 3 Maja; z drugiej zaprzedani zaborcom, patrzący tylko na własne korzyści zdrajcy - Szczęsny Potocki, Seweryn Rzewuski, Ksawery Branicki, prawa kardynalne, Targowica. Tak to śmiesznie wyszło, że jedynie w opisie wydarzeń o kilkanaście lat wcześniejszych w gronie patriotów wylądował Tadeusz Rejtan, który wsławił się desperacką obroną właśnie praw kardynalnych, a przynajmniej liberum veto. Dziwne są wyroki historii. Kołłątaj i jego koledzy też brali pieniądze od zaborców - w sejmie czteroletnim nie było raczej żadnych nieprzekupnych. Nie zmienia to faktu, że ci ludzie, którzy nie mieli innej możliwości wejścia do najwyższych władz niż dawanie w łapę, mieli jakieś uczucia patriotyczne. Ci z obozu hetmańskiego też. Dlaczego oni zawiązali Targowicę? Bo uważali, że uchwalenie Konstytucji 3 Maja jest prostą drogą do upadku, a zniszczenie tradycyjnych praw - prostą drogą do upadku narodu. W pierwszym przypadku nawet trudno powiedzieć, że nie mieli racji. Konstytucję uchwalono naginając prawo - zarządzono głosowanie, kiedy jej przeciwnicy byli na wyjeździe. Uchwalono ją mimo desperackiego protestu posła Suchorzewskiego, który groził na sali, że zabije nożem własnego syna, jeśli ojczyźnie zrobi się taką krzywdę. Dlaczego Suchorzewski jest dziś symbolem zdrajcy, a Rejtan symbolem patriotyzmu? Tak wyszło. Swoją drogą, zdaniem prof. Andrzej Chwalby, reformy sejmu czteroletniego szły we właściwym kierunku, ale uchwalanie konstytucji było niepotrzebne. Zasadnicze uchwały zostały podjęte już przed 3 maja, a sama konstytucja naprawdę tylko rozsierdziła zaborców.
Wracając do połowy XIX w. - dlaczego za patriotów uznajemy przywódców powstań, którzy wykrwawiali naród - ba, jego najbardziej patriotyczne i najlepiej wykształcone części - w powstaniach, które miały niewielkie szanse powodzenia, a o wiele chłodniej mówi się o politykach, którzy odrzucali nierealną ich zdaniem niepodległość na rzecz jak najbardziej realnej i korzystnej dla rozwoju narodu autonomii? Tyko ze względu na romantyczny mit, który miał czas, żeby dojrzeć. Wielopolski pracował dla zaborcy i zwalczał ruchy, które w oczach romantyków były patriotyczne, a w jego oczach były wywrotowe. Nie wejdzie się w jego głowę, ale wygląda na to, że chciał dobrze dla ojczyzny - a co innego może decydować o tym, kogo nazwiemy patriotą a kogo nie (mąż stanu i bohater narodowy to jednak inne pojęcia)? Zdrajcą byłby Polak, który chciałby zniszczyć naród polski, a działania Wielopolskiego zmierzały w odwrotnym kierunku - on zwiększał sieć (polskojęzycznych!) szkół wraz z powołaniem uniwersytetu, a więc dążył do wzmocnienia narodu poprzez edukację. Konsekwentnie przeprowadzał polonizację urządów Królestwa Polskiego - można najwyżej zarzucić, że nie dotyczyło to armii.
_________________
Wszyscy jesteśmy jak worki kartofli: czy chcemy, czy nie, i tak nas wrzucą do piwnicy. Sad
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Nathalie



Dołączył: 19 Mar 2010
Posty: 428
Skąd: Z krainy Ozz...

PostWysłany: Czw Cze 02, 2011 12:16 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Zgodzę się w 100% z Gnietkiem.

Wszystko zależy od punktu widzenia. Nasi patrioci przez wiele narodów uważani są za skrajnych nacjonalistów, czasem nawet za terrorystów. Tak samo na odwrót.
Chmielnicki. Dla Polaków to wielki zdrajca, ale dla Ukraińców- bohater narodowy.
I, BeBe, Twoja wypowiedź jest zupełnie pozbawiona racji. O patriotyzmie decyduje miłość do własnego kraju, nie działania wobec innych narodów. Hitler był mordercą, ale to wcale nie znaczy, że nie był też patriotą. Bo był, aż chorobliwym. Wystarczającym dowodem jest Mein Kampf, czy choćby II wojna światowa...
_________________
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
ytron



Dołączył: 04 Lis 2007
Posty: 844
Skąd: Chujowskie Pocipie

PostWysłany: Czw Cze 02, 2011 1:39 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Nie uważam aby uwikłanie swojego kraju w wojnę z resztą świata było przejawem miłości do kraju. Raczej wyłącznie nienawiści do reszty świata Cool
_________________
DŻAAANGOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Pokacoolka



Dołączył: 22 Lis 2010
Posty: 77
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw Cze 02, 2011 6:00 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Nathalie Jackson napisał:
Wszystko zależy od punktu widzenia. [...] O patriotyzmie decyduje miłość do własnego kraju, nie działania wobec innych narodów.


Nie do końca. Patriotyzm jest odwrotnością szowinizmu i powinien charakteryzować się otwartością na inne narody, poszanowaniem ich praw do suwerenności i niepodległości. Jest to niestety dosyć trudne do jednozancznego zweryfikowania, ponieważ szowinizm jest bardzo zbliżóny do niektórych nurtów nacjonalizmu (z definicji nacjonalizm wiąze się z miłoscia do ojczyzny, a szowninizm z nienawiści a do innych narodów - w przypadku Hitlera akurat nie mam wątpliwości, że był to definitywnie szowinizm).

Tutaj też warto zaznzaczyć, że sytuacjach takich jak utrata niepodległości czy narzucenie tyranii, działania na szkodę reżimu represyjnego mogą być uznawane jako patriotyczne. Postawa patriotycnza może w takim przypadku zajść, jeżeli różne formy nieposłuszeństwa obywatelskiego mają na celu obudowanie państwa. Na przykłąd w czasie wojny patriotyzm nakazuje wręcz obowiązek obrony kraju przed wrogiem, dopuszcza sabotaż, dywersję, jeżeli mają one na celu obalenie tyranii lub okupanta, a nie jest działaniem zmierzającym np. do zagłady ludności wrogiego państwa
_________________
Na litość boską, królowo, czy ośmieliłbym się nalać damie wódki? To czysty spirytus!

Sharin
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Maciej



Dołączył: 22 Lip 2005
Posty: 1329
Skąd: Kraków

PostWysłany: Czw Cze 02, 2011 7:50 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Dla przykładu Stepan Bandera odpowiedzialny za rzeź polaków jest dla nas terrorystą i zbrodniarzem,dla ukrainców patriotą i bojownikiem o niepodległość.

Zresztą żeby daleko nie szukać to co będziemy sięgać wstecz, mamy wydarzenia bieżące, Ratko Mladic dla świata zbrodniarz wojenny lecz da większości serbów prawdziwy patriota i bohater narodowy.

Każda medal ma dwie strony a punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia Wink i nazwijmy to "negatywne skutki dla świata i ludzkości" wcale nie oznaczają że w pewnych kręgach dana postać nie będzie uznawana za prawdziwego patriotę.
_________________
Light the fire, feast
Chase the ghost, give in
Take the road less traveled by
Leave the city of fools
Turn every poet loose

Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Numer GG
Ziutek98



Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 3947
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw Cze 02, 2011 8:58 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ale darujmy Chmielnickiego, któremu po prostu pewien szlachcic trochę się naraził, a chryja wyszła niewspółmierna Wink

Zawsze mówiłem, że gdyby nie WWII Hitler dziś byłby niemieckim bohaterem narodowym wobec tego, w jakim tempie podniósł gospodarkę niemiecką i przeciwstawił się wszelkim założeniom traktatu wersalskiego. Inna sprawa, że ta niemiecka gospodarka podniosła się głównie poprzez nastawienie przemysłu na zbliżającą się wojnę, czemu trzeba było dać wreszcie upust Wink
_________________
PRÖWLER - kapela rockowa, ja na basie. Info o koncertach na kanale pod linkiem Smile
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Numer GG
BeBe



Dołączył: 27 Gru 2006
Posty: 4252
Skąd: FAC 51

PostWysłany: Czw Cze 02, 2011 10:22 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Nathalie Jackson napisał:


I, BeBe, Twoja wypowiedź jest zupełnie pozbawiona racji. O patriotyzmie decyduje miłość do własnego kraju, nie działania wobec innych narodów. Hitler był mordercą, ale to wcale nie znaczy, że nie był też patriotą. Bo był, aż chorobliwym. Wystarczającym dowodem jest Mein Kampf, czy choćby II wojna światowa...


Hitler był Austriakiem. To tak na marginesie. A "patriotą" był wiadomo dla kogo.

Chmielnicki to grubsza sprawa, bo przede wszystkim był to szlachcic, nie Ukrainiec, szlachcic który został potraktowany jak kozak. A potem, jak się na niego cała brać szlachecka wypięła, wziął sprawy w swoje ręce. Pomijam już fakt, że ustawiał się z każdym który wówczas wojował z Rzeczpospolitą, żeby osiągnąć swój cel. Czy to patriotyzm? A czy przed nim istniało takie państwo jak Ukraina? Chodziło o wolność i respektowanie kozaków, których szlachta polska traktowała po macoszemu (za co zapłaciła srogą karę w pierwszej połowie XVII wieku, a potem również - przez nieufność Ukraińców do Polaków) tak więc był to dość specyficzny patriotyzm.
No i w XVII wieku raczej nie możemy mówić o patriotyzmie bo jako taka idea narodowa połączona z państwem krystalizuje się w XIX wieku.
_________________
Sometimes the only sane answer to an insane world is insanity.


Ostatnio zmieniony przez BeBe dnia Czw Cze 02, 2011 10:30 pm, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Pokacoolka



Dołączył: 22 Lis 2010
Posty: 77
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw Cze 02, 2011 10:28 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

No właśnie, kto to jest patriota? Zgadzam się z Gnietkiem, że aby o tym dyskutować, trzeba sprecyzować, co to pojęcie w ogóle oznacza, przyjąć jakiś katalog cech, który taką postawę by definiował. Argument, "że punkt widzenia, zależy od punktu siedzenia" jest w tym przypadku taki, jak aforyzm o gustach - "non est disputandum".
To, że jakaś grupa uważa zbrodniarza za patriotę, nie oznacza, że jest on patriotą "ex definitione", a może świadczyć o tym, że grupa myli patriotyzm z szowinizmem lub rasizmem.

Uważam, że nie tylko cel definiuje patriotyzm, ale też droga celu i przyjęte metody. Dla mnie patriotyzm to też poczucie odpowiedzialności za siebie i wspólnotę, którą się reprezentuje - również odpowiedzialność moralną. To że ktoś dąży np. do ekonomicznego wzmocnienia państwa jest teoretycznie wzniosłe i godne pochwały. W praktyce można, jak Drucki-Lubecki prowadzić politykę oszczędności i skutecznie ściąganych, sensownych ekonomicznie podatków, wspierając jednocześnie rozwój gospodarczy (uzyskując przy tym równowagę budżetową, a nawet nadwyżki, dzięki którym udało się mu przeprowadzić takie inwestycje jaknp. budowa dróg!!! To zasługuje na wykrzykniki). To jest dla mnie dbanie o państwo i to jest dla mnie przejaw patriotyzmu. Ale uznanie, jak Hitler, że za kryzys gospodarczy odpowiada jakaś konkretna narodowość i receptą na recesję jest eksterminacja tej grupy, to już nie patriotyzm, a ludobójstwo.



Gnietek napisał:
Konsekwentnie przeprowadzał polonizację urządów Królestwa Polskiego - można najwyżej zarzucić, że nie dotyczyło to armii.

Na polską armię i tak Rosja by się nie zgodziła, więc to nie wina Wielopolskiego, że nie zrobił czegoś, czego nie mógł zrobić.
Z Wielopolskim mam problem, bo nie umiem jednoznacznie stwierdzić, czy był patriotą. Przemawiają za nim reformy i mierzenie sił na zamiary. Mam jednak dylemat, czy decyzja z branką była przejawem patriotyzmu. To właśnie ta decyzja spowodowała wybuch powstania, uważam więc że Wielopolski jest współodpowiedzialny za tzw. "wykrwawienie narodu". Poza tym nie przeceniałabym go jako polityka, a już na pewno nie robiła z niego jakiegoś męża stanu. Wielopolski nie dopuszczał możliwości kompromisu, nie wykazywał prób zrozumienia opinii publicznej, aby z nią współpracować (nie ulegać jej, ale właśnie współpracować) i działał w niektórych momentach na jej szkodę. Mąż stanu przedłożyłby interes narodowy nad swoje ego i przekonanie o nieomylności. Wielopolski mógłby być takim człowiekiem, gdyby próbował np. porozumieć się z Andrzejem Zamoyskim i białymi, zwłaszcza, że mieli wiele poglądów zbieżnych (np. stosunek do walki zbrojnej o niepodległość). Biali byli dosyć popularni, a Zamoyski uważany za kogoś w rodzaju interrexa, reprezentanta Polaków. Współpraca z popularnym stronnictwem przy politycznych możliwościach, jakimi dysponował Wielopolski, mogła zapobiec radykalizacji nastrojów i dążeniom do wybuchu powstania.
Bardziej niż Wielopolskiego cenię jako polityka i patriotę cenię właśnie Zamoyskiego, Jerzego Adama Czartoryskiego czy Franciszka Druckiego-Lubeckiego, zarówno za reformy, przezorność, kierowanie się racją stanu, ale również umiejętność współpracy i zjednania sobie społeczeństwa (a przynajmniej jego części).


Gnietek napisał:
dlaczego za patriotów uznajemy przywódców powstań, którzy wykrwawiali naród - ba, jego najbardziej patriotyczne i najlepiej wykształcone części - w powstaniach, które miały niewielkie szanse powodzenia, a o wiele chłodniej mówi się o politykach, którzy odrzucali nierealną ich zdaniem niepodległość na rzecz jak najbardziej realnej i korzystnej dla rozwoju narodu autonomii?


Być może rzeczywiście podręczniki szkolne przedstawiają taką wizję. Dawno podręcznika szkolnego nie miałam w rękach. Chciałam tylko zaznaczyć, że historia szkolna nie ma wiele wspólnego z historią jako nauką. Myślę, że jeśli napisałabym, że ma się tak jak kreacjonizm do ewolucjonizmu, to wiele bym się nie pomyliła Wink Odnośnie powstania styczniowego lublistopadowego to mam wrażenie, że większość współczesnej literatury naukowej albo równoważy dążenia zwolenników powstań oraz zwolenników reform i stopniowego dochodzenia do niepodległości, lub wręcz opowiada się za tymi drugimi.
_________________
Na litość boską, królowo, czy ośmieliłbym się nalać damie wódki? To czysty spirytus!

Sharin
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Nathalie



Dołączył: 19 Mar 2010
Posty: 428
Skąd: Z krainy Ozz...

PostWysłany: Czw Cze 02, 2011 11:29 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

BeBe napisał:
Nathalie Jackson napisał:


I, BeBe, Twoja wypowiedź jest zupełnie pozbawiona racji. O patriotyzmie decyduje miłość do własnego kraju, nie działania wobec innych narodów. Hitler był mordercą, ale to wcale nie znaczy, że nie był też patriotą. Bo był, aż chorobliwym. Wystarczającym dowodem jest Mein Kampf, czy choćby II wojna światowa...


Hitler był Austriakiem. To tak na marginesie. A "patriotą" był wiadomo dla kogo.



No, był. Ale czuł się Niemcem, a raczej Aryjczykiem.
_________________
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Pokacoolka



Dołączył: 22 Lis 2010
Posty: 77
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw Cze 02, 2011 11:44 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Świadomość narodowa Austriaków nie była wtedy chyba jeszcze ukształtowana.Niemcy austriaccy czuli się Niemcami zamieszkałymi państwo Habsburgów, a po IWŚ... no właśnie, kim?


No Hitler to był rasowym Aryjczykiem - muskularnym, wysokim, błękitnookim blondynem.
_________________
Na litość boską, królowo, czy ośmieliłbym się nalać damie wódki? To czysty spirytus!

Sharin
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Nathalie



Dołączył: 19 Mar 2010
Posty: 428
Skąd: Z krainy Ozz...

PostWysłany: Czw Cze 02, 2011 11:46 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Pokacoolka napisał:

No Hitler to był rasowym Aryjczykiem - muskularnym, wysokim, błękitnookim blondynem.


O, właśnie wydało się, że był daltonistą.
_________________
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Pokacoolka



Dołączył: 22 Lis 2010
Posty: 77
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw Cze 02, 2011 11:54 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Albo prędzej schizofrenikiem paranoidalnym Wink
_________________
Na litość boską, królowo, czy ośmieliłbym się nalać damie wódki? To czysty spirytus!

Sharin
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
BeBe



Dołączył: 27 Gru 2006
Posty: 4252
Skąd: FAC 51

PostWysłany: Pią Cze 03, 2011 10:24 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Pokacoolka napisał:
Albo prędzej schizofrenikiem paranoidalnym Wink


Albo znów, jak w przypadku Chmielnickiego, cofamy się do innego problemu - Hitler chciał się zemścić, za swoje niepowodzenia w życiu, a że tak się jakoś dziwnie złożyło (poza rosnącym antysemityzmem, który, przed represjami w III Rzeszy i Norymberskimi ustawami rasowymi, największy podobno był w Polsce Wink), że ciągle byli to Żydzi, uznał, że to jest właśnie problem Aryjczyków, którzy znów - podobnie jak w XVII wiecznej Polsce Sarmaci, którzy rządzili Słowianami - nie są narodem, a raczej "rasą", "ludem", nie narodem samym w sobie. Trudno nazwać więc Hitlera z czystej definicji patriotą (bo patriotyzm zakłada specjalne traktowanie własnego narodu) bo jego państwo nie było narodowe, ale rasowe.
_________________
Sometimes the only sane answer to an insane world is insanity.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Nathalie



Dołączył: 19 Mar 2010
Posty: 428
Skąd: Z krainy Ozz...

PostWysłany: Pią Cze 03, 2011 12:55 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

BeBe napisał:
(poza rosnącym antysemityzmem, który, przed represjami w III Rzeszy i Norymberskimi ustawami rasowymi, największy podobno był w Polsce Wink)


Kto Ci takich głupot naopowiadał?
_________________
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Pokacoolka



Dołączył: 22 Lis 2010
Posty: 77
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią Cze 03, 2011 1:36 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Przed apogeum antysemityzmiu w czasch III Rzeszy największe prześladowania i pogromy Żydów miały miejsce w carskiej Rosji w XIX i XX w. Wprawdzie Kongresówka była częścią cesarstwa, ale ustawy antyżydowskie obowiązywały na terenie całego państwa i do największych pogromów czy prześladowań nie dochodziło na ziemiach polskich.

Sam antysemityzm miał się w XIX w. dobrze i nie była to tylko specyfika Niemiec i Rosji. Duże nastroje antyżydowskie panowały w państwie Habsburgów, we Francji (np. sprawa Dreyfusa, Action Française). Antysemityzm w Niemczech nie wziął się nagle, tylko dlatego, że pojawił się Hitler z jakimiś chorymi wizjami. Istniał od wieków i był wykorzystywany przez róznych władców czy rządy.
_________________
Na litość boską, królowo, czy ośmieliłbym się nalać damie wódki? To czysty spirytus!

Sharin
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Gnietek



Dołączył: 04 Sie 2006
Posty: 936
Skąd: z pięknej planety zwanej Ziemią :)

PostWysłany: Pią Cze 03, 2011 3:24 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

BeBe napisał:
Trudno nazwać więc Hitlera z czystej definicji patriotą (bo patriotyzm zakłada specjalne traktowanie własnego narodu)

Nie pomyliło ci się z nacjonalizmem? Narody - takie, jakie my dziś rozumiemy przez to słowo - jak sam pisałeś ukształtowały się tak mniej więcej w XIX w. i w takim razie o patriotyzmie wcześniej nie można byłoby mówić. Ale przecież słowo "patriotyzm" pochodzi od słowa "patria" - "ojczyzna". Patriotyzm to miłość do ojczyzny, a pojęcie ojczyzny jest bardzo stare. Ale dobrze, niech będzie, że Hitler był Austriakiem. Wprawdzie mi też wydaje się, że na początku XX w. Austriacy nie czuli się wyraźnie odrębni od Niemców, ale zdaję sobie sprawę, że to sprawa dyskusyjna. Dla Piłsudskiego np. było to bardzo ważne, że Hitler był Austriakiem, a nie Niemcem - właśnie z tego powodu uważał, że można będzie się z nim dogadać. Wink

Cytat:
(poza rosnącym antysemityzmem, który, przed represjami w III Rzeszy i Norymberskimi ustawami rasowymi, największy podobno był w Polsce )

Dobrze, że napisałeś "podobno" i na końcu dałeś winka, bo to jest po prostu nieprawda. Bajka o tym antysemityzmie pochodzi głównie ze złych doświadczeń Żydów w czasie Holocaustu, który odbywał się na dużą skalę w Polsce, ale wbrew twierdzeniom J. T. Grossa i kilku innych znanych publicystów, Polacy brali w tym procederze udział bardzo rzadko. Kurczę, w każdym kraju znajdą się bandyci, którzy wykorzystują panujące w czasie wojny bezprawie i dla korzyści będą mordować wyjętych spod prawa, nieważne, czy ci wyjęci to Żydzi, czy np. Eskimosi. A tymczasem poziom antysemityzmu w II RP - w porównaniu z innymi krajami w tym okresie - był niski. Pokacoolka słusznie wspomniała o Francji. czegoś takiego jak sprawa Dreyfusa w Polsce nie było. Wybijanie szyb w sklepach Żydów i inne wybryki związanych ze skrajną endecją bojówek jednak nie były powszechne. To, że w jakiejś gazetce zaciekłych antysemitów napisano parę donosów w stylu: "A Kowalska kupuje u Żyda!", wcale nie zniechęcało Kowalskiej od chodzenia do znajomego handlarza, ale raczej do puknięcia się w głowę i politowania nad autorami gazetki. Razz Prawdą jest, że u samego schyłku II RP ograniczono Żydom możliwości kształcenia swoich elit intelektualnych (słynny numerus clausus, który obowiązywał jednak nie tylko u nas), ale szkolnictwo wyższe było tak elitarne, że na dobrą sprawę skrzywdzono w ten sposób raptem kilka czy kilkanaście osób. Słynne ośle ławki dla Żydów na uniwersytetach obowiązywały tylko na wykładach prowadzonych przez profesorów-antysemitów, a ich nie było tak dużo, bo generalnie wykształceni ludzie rzadko są antysemitami. A więc uważam, że ta sprawa jest MOCNO rozdmuchana.

Cytat:
Mam jednak dylemat, czy decyzja z branką była przejawem patriotyzmu. To właśnie ta decyzja spowodowała wybuch powstania, uważam więc że Wielopolski jest współodpowiedzialny za tzw. "wykrwawienie narodu".

To raczej było tak, że powstanie było już zaplanowane, a brankę zarządzono po to, żeby ono właśnie nie wybuchło, więc nie winiłbym margrabiego za ofiary powstania. Bądź co bądź, decyzja o brance była nieszczęśliwa. Muszę się zgodzić, że Wielopolski był człowiekiem, który nie potrafił, albo raczej nie chciał, bo był zbyt arogancki, dogadać się z innymi politykami i to miało zdecydowanie złe skutki dla Polski. Innymi słowy, mężem stanu bym go nie nazwał. I owszem, byli w XIX w. politycy, których program był pożyteczniejszy dla Polski. Mimo wszystko, nie odmówiłbym Wielopolskiemu miłości dla ojczyzny (właśnie ze względu na dążenia do autonomii Polski), więc jednak nazwałbym go patriotą.

Cytat:
Być może rzeczywiście podręczniki szkolne przedstawiają taką wizję. Dawno podręcznika szkolnego nie miałam w rękach. Chciałam tylko zaznaczyć, że historia szkolna nie ma wiele wspólnego z historią jako nauką. Myślę, że jeśli napisałabym, że ma się tak jak kreacjonizm do ewolucjonizmu, to wiele bym się nie pomyliła Odnośnie powstania styczniowego lublistopadowego to mam wrażenie, że większość współczesnej literatury naukowej albo równoważy dążenia zwolenników powstań oraz zwolenników reform i stopniowego dochodzenia do niepodległości, lub wręcz opowiada się za tymi drugimi.

Bardzo możliwe. Niestety, jeśli chodzi o wiek XIX, nie przeczytałem wielu prac naukowych, a z tych które przeczytałem, sporo jest starych, w tym książki i artykuły autorstwa S. Kieniewicza, wielkiego gloryfikatora powstań. Wink Mimo wszystko, świadomości historycznej większości ludzi (oczywiście mam na myśli tyko tę grupę, która w ogóle posiada jakąś świadomość historyczną Wink ) nie kształtują prace naukowe.
_________________
Wszyscy jesteśmy jak worki kartofli: czy chcemy, czy nie, i tak nas wrzucą do piwnicy. Sad
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Pokacoolka



Dołączył: 22 Lis 2010
Posty: 77
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią Cze 03, 2011 9:17 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Gnietek napisał:
To raczej było tak, że powstanie było już zaplanowane, a brankę zarządzono po to, żeby ono właśnie nie wybuchło


Powstanie było, owszem, planowane. Świadczy o tym szeroka siatka konspiracyjna, zorganizowane oddziały terenowe, dosyć szerokie zaplecze kadrowe na prowincji. Ale problem w tym, że było PLANOWANE, a nie ZAPLANOWANE. Nawet wśród najwyższych władz Komitetu Centralnego Narodowego nie było zgody, co do tego kiedy powstanie ma wybuchnąć. NP. Jarosław Dąbrowski ponaglał do tego, ale już Agaton Giller radził wyczekiwanie na dogodny moment, ulepszanie organizacji, szkolenia wojskowe itp. Generalnie, nawet jesienią 1862 r. nie było ani terminu wybuchu powstania, ani zgody co do tego. Ostatecznie dopiero w styczniu 1863 r. Giller ustąpił z CKN, sprzeciwiając się rozpoczynaniu walk i dopiero dokooptowany na jego miejsce Stefan Bobrowski przekonał wahającą się resztę CKN o konieczności wywołania walk. Dopiero w tym momencie zaczynają się aktywne przygotowania do powstania, które ostatecznie wybucha 22 stycznia, po tym jak w nocy 14/15 stycznia policja zaczęła wyciągać z domów ludzi umieszczonych na listach poborowych.

To właśnie decyzja Wielopolskiego zadecydowała o tym, że powstanie wybuchło i że znalazło ono liczne poparcie w społeczeństwie. Wielopolski zakładał dwie alternatywy: dekonspirację i wyłapanie osób odpowiedzialnych za planowanie powstania lub nagły, niezaplanowany wybuch powstania, a przez to zdławienie go w zarobku (jak mówił: "Powstanie stłumię w ciągu tygodnia i wtedy będę mógł rządzić"). Brankę zorganizował zresztą nie do końca zgodnie z prawem. Ustawy Aleksandra II nakazywały pobór losowy, a Wielopolski zarządził brankę imienną, na której miały znaleźć określone, wytypowane osoby (ostatecznie listę ułożył syn Wielopolskiego). Przeciwko temu bezprawiu protestowały nawet same władze rosyjskie, ale Wielopolski przekonał ich argumentem, że zamieszczenie na listach osób zamieszanych w konspirację doprowadzi do "rozcięcia wrzodu". Zapowiedzi poboru do wojska i próby zdyskredytowania planów powstańczych dodatkowo rozjuszyły społeczeństwo, niezadowolone już wcześniej z wprowadzenia stanu wojennego i absurdalnych praw. Swoją niechęć kierowało w kierunku Wielopolskiego i jednocześnie zaczęło intensywnie wspierać konspiratorów.
Wielopolski udowodnił tym, że nie liczy się ze społeczeństwem, tylko chce realizować własne plany niezależnie od rzeczywistych oczekiwań ludności. I nie chodzi tu o rozpaczliwą chęć powstrzymania bandy zapaleńców przed niemal z góry przewidzianą klęską (co było wskazane), ale o to w jaki sposób do tego dążył. Stronnictwo białych dosyć skutecznie dogadywało się z czerwonymi (przynajmniej tym mniej radykalnym odłamem), uspokajało nastroje, odsuwając poparcie dla czerwonych. Tymczasem, gdy biali próbowali interweniować u cara, Wielopolski dowiadując się, że car jest wściekły z powodu próśb o załagodzenie polityki wobec Polaków, sam zaproponował pacyfikację "niekoronowanego króla" Zamoyskiego poprzez aresztowanie go i odesłanie do Petersburga oraz pacyfikację całego stronnictwa w ogóle. Pozbył się białych, a następnie wziął się za czerwonych - wyglądało to jak celowe zwalczanie cieszących się popularnością stronnictw i kierowało przeciwko Wielopolskiemu niezadowolenie ludności, która zaczęła instyktownie i coraz mocniej wspierać konspirację.

Wielopolski więc branką przyśpieszył wybuch powstania (które nie wiadomo czy w ogóle by wybuchło) i wyhodował sobie liczną opozycję.
_________________
Na litość boską, królowo, czy ośmieliłbym się nalać damie wódki? To czysty spirytus!

Sharin
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
BeBe



Dołączył: 27 Gru 2006
Posty: 4252
Skąd: FAC 51

PostWysłany: Pią Cze 03, 2011 11:02 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Nathalie Jackson napisał:
BeBe napisał:
(poza rosnącym antysemityzmem, który, przed represjami w III Rzeszy i Norymberskimi ustawami rasowymi, największy podobno był w Polsce Wink)


Kto Ci takich głupot naopowiadał?


Antysemityzm, maleńka, nie prześladowania na tle rasowym. Wielu historyków tworzących tzw. historie alternatywne twierdzi, że Polakom wcale nie przeszkadzałoby w pakcie z Hitlerem jego nienawiść do Żydów. XIX wieczna i Europa początku XX wieku to szerzący się wszędzie antysemityzm, choć nie na taką skalę, jaki zaczął się pojawiać po ustawach z 34 roku. Poczytasz o tym w każdej książce, nawet podręcznikach licealnych.
Czemu ONR i NOP posiadał tak ogromne poparcie? Skąd się wziął Dmowski, którego rząd jako pierwszy otrzymał swe poparcie, ostatecznie - kogo obwiniano za szerzenie komunizmu (trochę przesadnie, choć nie da się ukryć, że duża część kadry kierowniczej była pochodzenia Żydowskiego - powtarzam, pochodzenia, nie stricte Żydami). To jest dość powszechna opinia i dobrze znana. Antysemityzm miał się świetnie nie tylko w Niemczech, w Polsce również. Choć mówię, nie przybierał tak skrajnej formy jak po 34 roku w III Rzeszy.

Cytat:
Nie pomyliło ci się z nacjonalizmem?


Nacjonalizm to bezkrytyczne gloryfikowanie własnego narodu i państwa ze szkalowaniem innych narodów włącznie. Patriotyzm zakłada przywiązanie do ojczyzny i narodu (w dzisiejszym tego słowa znaczeniu) ale pozwala na krytykę, zwłaszcza skrajnych i szkodliwych zjawisk (jak nacjonalizm właśnie).

Czy Austriacy nie czuli się odrębni od Niemców. Wiesz, to tak jakby napisać, że Litwini nie czuli się odrębni od Polaków, a wiemy jak było naprawdę i jak rzutuje to dzisiaj na nasze stosunki.
Oczywiście, stosunki między Austriakami a Niemcami nie były tak zaognione jak między Polakami a Litwinami, Ukraińcami czy Białorusinami, jednakże to dynastia Austriacka rządziła Niemcami, nie odwrotnie Wink Oczywiście, mogło się to pokrywać z tym, że w państwie Habsburgów dobrze żyło się "wszystkim" Germanom, ale często te uprzywilejowane miejsca przy cesarzu zajmowali Austriacy.
Choć jak wiadomo, przywiązanie do narodu jako takiego jak już pisaliśmy to kwestia ruchów zwanych Wiosną Ludów w latach 1848-1849. Więc trudno mówić wcześniej o takich zjawiskach. Ale później - jak najbardziej. Hitler dokonał aneksji Austrii przede wszystkim przez poparcie Niemców, nie Austriaków z tego co pamiętam.
_________________
Sometimes the only sane answer to an insane world is insanity.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Pokacoolka



Dołączył: 22 Lis 2010
Posty: 77
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob Cze 04, 2011 12:30 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

BeBe napisał:
Nacjonalizm to bezkrytyczne gloryfikowanie własnego narodu i państwa ze szkalowaniem innych narodów włącznie.


To jest akurat klasyczna definicja szowinizmu, czyli skrajnego nacjonalizmu. Sam nacjonalizm (jako przede wszystkim idea) jako taki nie zakłada szkalowania, poniżania innych grup. Jego głównym założeniem jest uznanie interesu własnego narodu za nadrzędny wobec innych, a to nie musi wcale zakładać lub prowadzić nienawiści. Chociaż w praktyce jednak bardzo często do tego prowadzi.

Ja uważam, że nacjonalizm może się sprawdzać w czasach zagrożenia jako idea, kiedy pojawia się konieczność obrony interesów narodowych. Jako program polityczny, zwłaszcza w czasach względnej stabilizacji, jest jednak niebezpieczny, bo wymaga zdefiniowana "wroga", a to prowadzi zawsze do nienawiści i ksenofobii.
_________________
Na litość boską, królowo, czy ośmieliłbym się nalać damie wódki? To czysty spirytus!

Sharin
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Nathalie



Dołączył: 19 Mar 2010
Posty: 428
Skąd: Z krainy Ozz...

PostWysłany: Sob Cze 04, 2011 11:32 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

BeBe napisał:
Nathalie Jackson napisał:
BeBe napisał:
(poza rosnącym antysemityzmem, który, przed represjami w III Rzeszy i Norymberskimi ustawami rasowymi, największy podobno był w Polsce Wink)


Kto Ci takich głupot naopowiadał?


Antysemityzm, maleńka, nie prześladowania na tle rasowym. Wielu historyków tworzących tzw. historie alternatywne twierdzi, że Polakom wcale nie przeszkadzałoby w pakcie z Hitlerem jego nienawiść do Żydów. XIX wieczna i Europa początku XX wieku to szerzący się wszędzie antysemityzm, choć nie na taką skalę, jaki zaczął się pojawiać po ustawach z 34 roku. Poczytasz o tym w każdej książce, nawet podręcznikach licealnych.
Czemu ONR i NOP posiadał tak ogromne poparcie? Skąd się wziął Dmowski, którego rząd jako pierwszy otrzymał swe poparcie, ostatecznie - kogo obwiniano za szerzenie komunizmu (trochę przesadnie, choć nie da się ukryć, że duża część kadry kierowniczej była pochodzenia Żydowskiego - powtarzam, pochodzenia, nie stricte Żydami). To jest dość powszechna opinia i dobrze znana. Antysemityzm miał się świetnie nie tylko w Niemczech, w Polsce również. Choć mówię, nie przybierał tak skrajnej formy jak po 34 roku w III Rzeszy.


Tego, że antysemityzm w Polsce był ja wcale nie neguję. Ale nigdy, powtarzam nigdy(!) nie był on tu największy.
Polacy pod tym względem zawsze pozostawali w cieniu lub pomiędzy, czy to przed czy po '34-ym roku.

P.S:I po co wyjeżdżasz z prześladowaniami na tle rasowym?
_________________
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
BeBe



Dołączył: 27 Gru 2006
Posty: 4252
Skąd: FAC 51

PostWysłany: Sob Cze 18, 2011 3:26 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Sam nacjonalizm (jako przede wszystkim idea) jako taki nie zakłada szkalowania, poniżania innych grup. Jego głównym założeniem jest uznanie interesu własnego narodu za nadrzędny wobec innych, a to nie musi wcale zakładać lub prowadzić nienawiści. Chociaż w praktyce jednak bardzo często do tego prowadzi.


Jeżeli stawiamy interes własnego narodu ponad interes narodu innego, który np. przebywa na terenie naszego państwa to w pewien sposób go dyskryminujemy -> szkalujemy. Prowadzi to do ksenofobii, w dość zabawny sposób klasycznej, spartańskiej czyli niechęci do czegokolwiek co inne.
Oczywiście, Hitler przedstawiał skrajną formę nacjonalizmu czyli nazizm, ponieważ u niego interes rasy (nie narodu) był ponad innymi, jednakże do eksterminacji fizycznej włącznie. W Polsce nie doszło nigdy na pewno do eksterminacji jako takiej, co nie zmienia jednak faktu, że pewne stereotypy przed wojną, które są spuścizną sarmackiej przeszłości były u nas w kraju silnie zakorzenione. Miejscami dalej są. Wszak na ludzi skąpych często w złości mówimy "Ty Żydzie" nie zastanawiając się naprawdę nad tym, że komuś możemy robić takim stereotypem krzywdę.

Cytat:

Tego, że antysemityzm w Polsce był ja wcale nie neguję. Ale nigdy, powtarzam nigdy(!) nie był on tu największy.


Zwłaszcza w XVII-XIX wieku, kiedy nawet Mickiewicz zbijał się w Panu Tadeuszu z Żydów. Żydzi byli obiektem pośmiewiska, a później w latach 20-30 XX wieku przez swoją przedsiębiorczość oraz obsadzanie najwyższych stanowisk, z zazdrości stali się obiektem szkalowań i nienawiści. Powtarzam, przed wojną NOP i ONR były dużymi siłami polityczno-społecznymi. Antysemityzm Dmowskiego, choć nie był oczywiście podstawą jego ideologii, ale jest dość znany i stał się podstawą dla tzw. Obozu Wielkiej Polski. Mało tego, Dmowski wykluczał Żydów nawet z kręgu konserwatystów europejskich, twierdząc, że ich kultura obca jest naszej.
Bo jest różnica pomiędzy antysemityzmem, a niszczeniem narodu. Dmowski na ten przykład chciał państwa narodowego, ale bez fizycznej eksterminacji innych nacji (dziś ONR prezentuje podobne poglądy, choć zamiast językiem idei i inteligencji, jak robił to Dmowski, szerzy to raczej językiem nienawiści).
_________________
Sometimes the only sane answer to an insane world is insanity.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Forum.Queen.PL (tylko do odczytu) Strona Główna -> FreestyleForum Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 20, 21, 22  Następny
Strona 21 z 22

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group. Dopracował: Piotr^ Kaczmarek