Historia

[Qnegunda]

Ej, a czemu stawiacie GW w takim świetle, jakby reprezentowała jakąś skrajność (w ogóle żenienie jej z "Krytyką Polityczną" to jakaś poważna pomyłka...)? Przecież liberalizm w jej wydaniu jest dość umiarkowaną i, w moim przekonaniu zresztą, bardzo rozsądną opcją.

Swoją drogą dość zabawne jest to, że GW wciąż cieszy się sporym nakładem i dużą poczytnością, a partie polityczne odpowiadające jej profilem światopoglądowym już takie popularne nie są...
_________________
W avatarze jest lemur, gdyby kto nie wiedział. W domu wygląda tak samo.

[BeBe]

[BeBe]

http://wiadomosci.onet.pl/2098284,12,akt_ten_stanowi_rzeczywiste_wypowiedzenie_wojny,item.html

Ale ktoś miał tupet...
_________________
Sometimes the only sane answer to an insane world is insanity.

[Leniu]

Czy z młodymi Niemcami warto rozmawiać o historii?

Nie dalej jak miesiąc temu ogłoszono nam na uczelni, że w Rzeszowie, na terenie Uniwersytetu organizowana będzie konferencja, na którą przyjadą niemieccy i austriaccy studenci z Bielefeldu. Tematem owej konferencji miała być, jak nie trudno się domyślić, II wojna światowa, ogólna problematyka i tak dalej... Miało to polegać na wymianie poglądów, na przedstawieniu swojego punktu widzenia, dojściu do jakichś konstruktywnych wniosków, na... podaniu ręki.

Byłem podekscytowany - ba! - nawet podniecony możliwością rozmowy hitleryzmie, II wojnie, kampanii wrześniowej i holocauście z Niemcami i Austriakami, moimi równieśnikami, którzy dodatkowo studiują ten sam przedmiot. Do dziś wyraźnie pamiętam słowa wykładowcy: "nie wiem, o której dokładnie wszystko się zacznie, ale na pewno się zorientujecie, gdy Niemcy tu wpadną". Zaśmialiśmy się, ale miał rację

Sposobów na rozpoczęcie dyskusji o 1-szym września jest bez liku. Zaczęli oni od przedstawienia swojego punktu widzenia. Tego, jak kampania wyglądała oczami ich ojców... Pokazywali wiele ciekawych zdjęć przede wszystkim z żołnierzami Wehrmachtu, którzy m.in. na zajętych już terenach częstowali dzieci cukierkami i mandarynkami... Dla mnie to zrozumiałe, że w tak oczywistej kwestii próbują naświetlić jakieś tam - choćby najbardziej błahe - jasne strony działań wojskowych III Rzeszy, ale w momencie, gdy mieliśmy czas wyłącznie dla siebie - pałka zaczęła się powoli przeginać...

Dwóch Niemców nadal chciało kontynuować z nami dyskusję. W bezpośredniej wymianie, obdartej z jakichkolwiek przeszkód, bez żadnych zahamowań posunęli się do perfidnego fałszowania historii formacji Waffen-SS, twierdząc, że zbrodnie popełniane przez rycerzy "trupiej główki" były wyłącznie koniecznymi, często sprowokowanymi operacjami czysto wojskowymi, mającymi na celu stłamszenie wszelkich objawów buntu przeciwko władzom III Rzeszy. Poszli jeszcze dalej twierdząc, że - owszem - można zarzucić esesmanom bestialstwo, ale wyłącznie tym, którzy tworzyli jednostki stacjonujące na Bałkanach, czyli m.in Chorwatom, Bośniakom, Albańczykom, którzy nikłą wartość bojową nadrabiali robiąc piekło zwykłym cywilom. Nic ich nie krępowało. Schodzili jeszcze głębiej zadając pytania, czy faktycznie musiało być tak źle na terenie Generalnego Gubernatorstwa pod skrzydłami pangermańskiej polityki, skoro tacy ludzie jak Wilhelm Koppe zostali oczyszczeni przez sąd...

Ciężko mi było w to uwierzyć, ale wychodzi na to, że pewien rodzaj zakłamania nadal istnieje na terenie Niemiec, a prób rewizjonizmu historii nie wolno olewać, bo takie głosy odzywają się coraz częściej... Oczywiście nie oznacza to, że ludzie takiego pokroju stanowią dominującą część kwiatu tamtejszego narodu, bowiem po przerwie, na sam koniec, wspólnie z resztą dokonaliśmy, myślę, rzetelnego rozrachunku z nazistowską przeszłością i rozstaliśmy się będąc zadowoleni, ale jednak... spory niesmak pozostał...

Spotkaliście się kiedyś z czymś podobnym? Rozmawialiście/rozmawiacie z Niemcami na takie tematy? W dobie internetu, facebooka etc. i ogólnoeuropejskiej integracji to nie takie trudne... A ciekawią mnie wasze doświadczenia, o ile ktoś takowe posiada.

[Werty]

Hmm.. tego typu zakłamanie jest charakterystyczne dla każdego narodu. Prędzej czy później dochodzi do zakłamań. Nikt przecież nie lubi źle się wyrażać o własnym podwórku a na pewno sam nie będzie stwarzał sytuacji sprzyjających czemuś takiemu. Czym więcej czasu upłynie od tamtych wydarzeń tym więcej zakłamań. Tak samo my mamy z uświęcaniem historii i narodowym mesjanizmem. Teraz ludzie się śmieją z PRL-u. W PRL- śmiano się z czasów II RP przynajmniej w oficjalnym obiegu... Dlatego też Niemcy zakłamują historię bo to... proceder praktykowany przez każdy naród. W tym przypadku jest to sprzeczne przede wszystkim z tym tym by nie zacierać prawdy o zbrodniach nazistowskich w ogóle...
BTW A ty byś się krępował mówiąc o historii której Cię KTOŚ nauczył?

[Leniu]

[Werty]

Historia zatacza koło... pewnych rzeczy my nie wycofamy z naszej mentalności... oni też... więc logiczne że zakłamią historię by usprawiedliwić swoją niechęć i wrogość wobec nas... każdy naród będzie potrzebował wroga prędzej czy później.. choć w naszym przypadku istnieje możliwość że za nim to nastąpi to rozpierdolimy swój własny grajdołek
Dzisiaj konwencjonalny konflikt jednak nikomu się nie opłaca więc bijemy się gospodarczo, politycznie i podczas starć takich jak przykład spotkania który tu podałeś...
P.S. Porównywanie własnego narodu do Jezusa też jest obłudne, bezczelne i w pewnym sensie perfidne. Choć fakt - analogia niezbyt wyszukana.

[Leniu]

Ogólnie mesjanizm polski rozpatruję w kategorii absurdu, poza tym nie zauważyłem jeszcze, byśmy z takimi teoriami wychodzili poza granice swojego kraju... chyba

[Majkel]

Mnie natomiast wiecznie irytuje to uporczywe kozpatrywanie każdego wydarzenia historycznego tylko w kontekście samej sprawy polskiej... Trudno mi, skromnemu człowiekowi, silić się na szczegółowe ustalenia przyczyn takiego stanu rzeczy (choć najbardziej oczywistym wydają się IMO być... głęboko skrywane kompleksy ), ale chociażby to, co obserwowaliśmy w czasie obchodów rocznicy upadku Muru Berlińskiego było IMO żenujące... Wielkie święto Niemców, święto ICH zjednoczenia po niemal pół wieku rozłąki, zaś nasi oficjele (każdego szczebla i opcji) do znudzenia powtarzali (jak jakąś mantrę), że "wszystko to zaczęło się w Polsce", zaś upadek muru to tak naprawdę [niepowiedziane wprost, ale wynikało z kontekstu] tylko epizodyczny, acz bardzo medialny fakt Tak jakby Polacy mieli do całego świata (ale nie do siebie samych ) pretensje, że nie udało im się należycie rozpormować w świecie dnia 4. czerwca, albo też za to, że nie miało ono takiego ciężaru propagandowego jak runięcie - było nie było - muru SYMBOLICZNIE odgradzającego świat wartości Zachodu i Wschodu (świata, Europy, whatever...). To tylko jeden z przykładów tego typu postawy, ale obserwacja jest jedna i generalna - mamy OGROMNY kompleks, jeżeli chodzi o naszą historię i jej postrzeganie w świecie...

[Leniu]

4 czerwca 1989 roku jest jednym z tych epizodów polskiej historii, o którym warto mówić, który warto promować i rozpowszechniać dalej - mówiąc najprościej: jest się czym chwalić. Postawa naszych polityków w dniu rocznicy upadku Muru Berlińskiego to oznaka tego, jak bardzo NIE umiemy z pozytywnych wątków naszej przeszłości zrobić czegoś, co by w innych krajach mogło być z nami kojarzone. Z drugiej jednak strony, nie możemy dopuszczać też do tego, byśmy mogli zostać kiedykolwiek kojarzeni z nazistowskimi obozami koncentracyjnymi i tak dalej...

Naszą postawę, którą Ty nazywasz kompleksem i z którą - żeby nie było - mogę się sam poniekąd identyfikować - tłumaczę dość specyficzną historią, nie tak odległą, w której odgrywaliśmy rolę chłopca do bicia, w której wiele straciliśmy, mimo przeciwnościom losu pokazując zarówno wrogom, jak i sojusznikom, czym jest bohaterstwo i godność. Co dostaliśmy w zamian wie chyba każdy. Żyjemy dalej, są inne czasy, ale czemu mam przy okazji rozmów o wojnie nie wspominać o haniebnej postawie narodu, którego czołowi przedstawiciele wepchali nas pod jarzmo stalinizmu/komunizmu? Z chęcią wysłucham tego, jak to wyglądało z drugiej strony - ale to nie zmieni faktu, że MY na tym straciliśmy. Nie warto robić z tego motywu przewodniego (tak, to jest złe!), ale należy po prostu pamiętać i mieć to na uwadze przy okazji formowania wniosków.

Na pierwszej stronie tego tematu Marcin S. napisał bardzo mądre słowa:

[Majkel]

Ja sobie, drogi Leniu, z tych zaszłości historycznych doskonale zdaje sprawę - ciekawi mnie tylko, jak długo tę specyficzną w gruncie rzeczy mentalność będą w sobie 'pielęgnować' nasi reprezentanci, w dużej mierze wywodzący się już przecież z młodszej generacji polityków (siłą rzeczy niepamiętających dobrze czasów PRL-u ). Z drugiej jednak strony, wszelkie tego typu procesy - o czym wiem doskonale - nie będą mogły zajść ot tak 'od razu' - pokolenie Kolumbów choćby również nie zaznało trudów zaborów, a jednak było w tej tradycji walki niepodległościowej nieustannie wychowywane (co zresztą przyniosło bardzo dobre - acz tragiczne owoce w czasie II. wojny światowej).
Różnica jest tylko jedna - w owych czasach zagrożenie naszych granic, suwerenności - było jak najbardziej realne. W obecnych czasach wszelkie zagrożenia bezpośrednie (dla niepodległości naszego kraju) w znacznej mierze ustały - jedyne co nam może grozić, to pewne przekłamywanie historii ze strony naszych sąsiadów, czy to zza Bugu, czy zza Odry. Użyłem słowa 'przekłamywanie', chociaż bardzo często można by je zamienić po prostu ze sformułowaniem typu: 'lapsus', 'niedopowiedzenie'. Przykład: nie wierzę, żeby jakikolwiek świadomy dziennikarz ŚWIADOMIE użył tak bolącego nas - jako nację - sformułowania: "polskie obozy koncentracyjne" WIEDZIĄC, jakie to przyniesie za sobą reperkusje To raczej kwestia pomyłki czy też niedoinformowania, a nie żadnej świadomej akcji propagandowej, mającej na celu "szkalowanie Polaków i promowanie postaw o charakterze antypolonistycznym" /R.R. Nowak mode off /.

I jeszcze jedno - najwyższy czas zadbać o polski PR (takie modne to teraz słowo ) w świecie; moźe warto sięgnąć do kart z naszej historii najnowszej - chcemy udowodnić Niemcom nasz brak uprzedzeń względem nich? Przypomnijmy chociażby o tym, jak ZWYKLI ludzie (nie żadne tam rządy czy prezydenty ), POLACY, pomagali swoim sąsiadom w NRD w zdobyciu azylu na terenie Polski (na marginesie - kto to sobie teraz wyobraża - Niemiec błagający o możliwość pobytu w Polsce ). To oczywiście tylko jedna z wielu możliwych opcji, które przyszły mi na myśl - takich przykładów możnaby z pewnością wymyślić znacznie więcej

[Fenderek]

[krs]

uważam, że postawa naszych polityków (oraz mediów) w obchodach rocznicy upadku muru berlińskiego była jak najbardziej na miejscu. otóż nie zgadzam się, że jest to święto li tylko Niemców, jak ktoś tu napisał. jest to symboliczne święto całej Europy, a ten mur nie upadłby bez naszego udziału - i to należy, co tam należy, to TRZEBA akcentować wszem i wobec. jeżeli tego nie będziemy robić, za parę lat to Niemcy będą uważani za kraj, który doprowadził do upadku żelaznej kurtyny, co jest oczywistą nieprawdą. to nie jest kwestia kompleksów, a historycznej prawdy, oddania ludziom, którzy poświęcili idei kawał życia, którzy postawili wszystko na jedną kartę, tego, co im należne - szacunku i pamięci. w kwestii pamięci historycznej jesteśmy dymani przez Zachód od dawna. Anglicy przypisują sobie rozszyfrowanie Enigmy (w filmie, który nakręcili Polak jest niemieckim agentem (sic!), związek wypędzonych w Niemczech rozkłada odpowiedzialność za cierpienia równo na stronę polską i niemiecką, a Churchill przystał po wojnie na kłamstwo katyńskie, byle tylko nie drażnić Stalina. tego typu przykłady można mnożyć. mówmy o tym co nasze, próbując wpłynąć na zachodnią ignorancję.

ps. ignorancja historyczna składa się na wiele dziwadeł w jej recepcji. spójrzmy na Francję... kraj, który wydymał swoich sojuszników, po czym połowę swego terytoriom oddał Hitlerowi w parę dni bez walki, a drugą połową zarządzał z razem faszystami organizuje u siebie obchody zwycięstwa, nie zapraszając reprezentanta Polski. kraj, który trząsł dupą i kolaborował na potęgę jest dziś pełen szacunku, jest reprezentantem chwały i dumy narodowej. ot, taka historyczna zagwozdka... dla mnie to po prostu żałosne... i kto tu ma kompleksy? my, mówiąc o prawdzie, czy oni, kolaborację i tchórzliwość przekuwający w cnoty męstwa?

ps2. fenderek, nie mam wrażenia, że domagamy się czegoś w zamian. pamiętam mądre zdanie moniki richardson w rozmowie z byłem pythonem michaelem palinem, który odwiedził nasz kraj robiąc reportaże dla BBC. powiedziała: "my oczekujmy tylko jednego - chcemy być traktowani poważnie i z szacunkiem, nic więcej".

ps3. majkel, ja też uważam, że słowa o polskich obozach koncentracyjnych biorą się ze zwykłej głupoty (braku zastanawiania, ignorancji) dziennikarzy i historyków, używających tego sformułowania. nie widzę tu złych intencji... tyle, że ludzie czytający te słowa nie muszą tego wiedzieć, a utrwalają w sobie taką właśnie wizję historii. to bardzo niebezpieczne i należy to z całą stanowczością tępić, byśmy nie obudzili się kiedyś z ręką w kupie łajna.

ps4. fenderek, alianci dobrze wiedzieli o tym co się dzieje w Oświęcimiu, i mieli to głęboko w d... plany odbicia obozu miało za to AK, ale że był to plan niemożliwy w realizacji, zaniechano go z braku pomocy właśnie ze strony aliantów. nie ma się tu zresztą co dziwić - wojna to strategia, a nie humanitaryzm...

[Werty]

[krs]

to oczywiste, że wejście USA do wojny miało charakter ekonomiczny. co więcej, USA jest największym beneficjentem II wojny światowej... to jest oczywiste. mnie bardziej denerwuje postawa takiej Francji, ktora stawia się na równi wśród innych aliantów, będąc podczas wojny kolaboracyjnym zagłębiem, a ich wielka armia wykazała się ponadprzeciętnym tchórzostwem i słabością. i oni dziś paradują dzień zwycięstwa, nie zapraszając reprezentanta Polski, jedynego zdradzonego sojusznika. nie chodzi mi tu o zadośćuczynienie, jak pisał fenderek, czy tez jakieś przeprosiny, a o śmieszność tej sytuacji...

[BeBe]

http://wiadomosci.onet.pl/2131323,11,frasyniuk_chce_zniesc_swieto_11_listopada,item.html

To jest jakaś totalna abstrakcja. To może w ogóle znieśmy wszystkie święta państwowe a onanizujmy się tylko nad tymi, nad którymi rzekomo nie wisi widmo komuny. A Pan Frasyniuk chyba nie bardzo pamięta jak trzeba było Jaruzelskiemu i Kiszczakowi dupsko lizać i oddać im najważniejsze urzędy i resorty w państwie, żeby mogli się dopchać do koryta. Po prostu absurd. Jestem zaszokowany i zażenowany faktem, że ktokolwiek może podważać ważność rocznicy odzyskania przez Polskę niepodległości i chcieć zastąpić to sztucznym świętem, które na 99% by się nie przyjęło.
_________________
Sometimes the only sane answer to an insane world is insanity.

[Majkel]

Władzio Frasyniuk to w gruncie rzeczy prosty człowiek i czasem zdarza mu się wypowiedzieć takie słowa, których szanująca się osoba publiczna (bo już chyba nie polityk...) swemu audytorium by nie zaprzezentowała... Nie znaczy to jednakowóż, że poprzez to kontrowersyjne stwierdzenie nie osiągnął zamierzonego celu (o ile takowy miał, może to jednak nadinterpretacja z mojej strony ) - zainteresował opinię publiczną swoją osobą, zaś jego słowa spotkały się z szerokim oddźwiękiem społecznym. No bo któż zwrócił by uwagę na Władka, gdyby na jakimś 46. z rzędu spotkaniu starych pierników zaproponował ustanowienie 4.6 świętem państwowym BEZ równoczesnego wspominania o tym, iż miałoby ono zastąpić 11. listopada... Smaczku dodaje tej sprawie jeszcze fakt, że zaproponował to w gronie osób (w większości) wiele od niego starszych, należących do innego pokolenia; taki chociażby Kaczorowski, dla którego 11. listopada to w gruncie rzeczy nieodległa historia już od lat dziecięcych (pokolenie "Kolumbów" w końcu). My też w gruncie rzeczy (w sensie: nasze pokolenie) jesteśmy takimi 'kolumbikami' w odniesieniu do czerwcowego przewrotu, ale jak ten fakt traktujemy...
Tutaj już "piję" ewidentnie do słów BeBe. Po lekturze wielu twoich postów nie spodziewałbym się, że masz naturę buntownika-rewolucjonisty, ale chyba będę musiał nieco skorygować swój pogląd... Twierdzisz bowiem, że Frasyniuk "lizał dupę" Kiszczakowi i Jaruzelskiemu - mój drogi, jeżeli mówimy o takich czysto towarzyskich konwenansach to gwoli ścisłości nasz trucker był chyba jedyną osobą w Magdalence, która z przyczyn ideologicznych (nie była nią jednak bynajmniej abstynencja ) nie wypiła z komunistami ani grama wódki. Ale to tylko takie wtrącenie na tematy błahe, pomówmy choć na chwilę o pryncypiach - jestem przeciwnikiem ustanawiania 4.6 świętem państwowym, ale to tylko dlatego, że od zawsze sprzeciwiałem się ADMINISTRACYJNEMU sankcjonowaniu, nakazywaniu obchodzenia jakichś świąt; oddolnie - byłaby to jednak idealna okazja do wyrażenia swojego autentycznego, niezmąconego 'pieprzeniem' o zaprzedaniu Polski (bo czym innego uwłaszczenie części dawnej nomenklatury, a czym innym wietrzenie w całym procesie zmian demokratycznych w Polsce spisków Moskwy ) przywiązania do idei ewolucyjnych zmian w Polsce; jakże rózny miały one charakter np. w odniesieniu do tak gloryfikowanej obecnie na wszelakie sposoby II RP - oczywiście na korzyść tej drugiej, a właściwie trzeciej (wiem, wiem - inne czasy, inna sytuacja geopolityczna, ale w oderwaniu od tych wszystkich czynników wyższość III RP nad drugą JUŻ JEST FAKTEM; możemy o tym mówić zresztą z perspektywy już "pięknej, 21-letniej odrodzonej Ojczyzny - czyli dokładnie tyle samo, ile miała II RP w momencie swojego upadku). Nie będę już przedstawiał tego całego szeregu dowodów na słuszność swojej teorii, bo to nie czas i nie miejsce na tego typu spory (wystarczająco się już chyba rozpisałem ) - mam jednak nadzieję, że chociaż w przyszłości historia sprawiedliwie osądzi owoce 4.6 i tego wszystkiego, co nastąpiło w naszym kraju po tych pamiętnych wyborach. Każda dyskusja na ten temat jest potrzebna i może być dysputą owocną - przy założeniu rzecz jasna, że obie ze stron 'konfliktu' wyzbędą się nieznośnego zacięcia ideologicznego i przekonania o słuszności jedynie własnych racji.
I pod tym kątem oceniam 'prowokację' Frasyniuka za rzecz udaną

[BeBe]

Nigdy nie będę podważał ważności wyborów czwartego czerwca, Okrągłego Stołu i całych przemian, które zapoczątkowały się już w Magdalence - nie jestem jednak ślepcem i po lekturach paru książek (chociażby "Karuzeli" Garlickiego) widzę, że Okrągły Stół śmierdział lizaniem tyłka komunistom. Owszem, to jest na zasadzie - dajemy wam te ważne resorty, bo nie mamy innego wyjścia, a i tak je stracicie jak dojdzie do pełnych przemian - nie zmienia to jednak faktu, że PZPR dostała urząd prezydenta, MSW i Policję! Dlaczego dzisiaj nie można osądzić Kiszczaka, Jaruzelskiego czy też innych ważnych funkcjonariuszy PRLowskich? Bo zdążyli się zabezpieczyć, popalić ważne i obciążające ich dokumenty.
Pisząc o lizaniu dupy w żadnym wypadku nie wskazywałem Frasyniuka, ale ogół działaczy Solidarności. Oprócz Kuronia i działaczy odsuniętych od Okrągłego Stołu chyba nikt nie ustrzegł się lizusostwa wobec Jaruzelskiego i Kiszczaka (najlepszym na to przykładem jest Michnik, którego postawa w Polsce po '89 roku wprawia mnie w tak srogie osłupienie, że się to w pale nie mieści).
Nie będę też gloryfikował II RP. Owszem, jest zależność pomiędzy 11. listopada, a II RP ale na Boga - to jest odzyskanie niepodległości, stworzenie wolnego i niepodległego państwa po 123 latach niewoli. Nawet skrajni prawicowcy, którzy nienawidzą Piłsudskiego (gloryfikując jego oponenta, Dmowskiego) uznają tę datę za jedną z najważniejszych w kalendarzu "świąt państwowych".
_________________
Sometimes the only sane answer to an insane world is insanity.

[Misiu]

Cześć. Może trochę odchodzę od tematu, ale czytam sobie i mam ochotę napisać.

[BeBe]

No dobra, mam takie pytanie - aktualnie jestem już dawno po dwudziestoleciu międzywojennym w Polsce (które politycznie przypomina mi trochę Polskę po 89, czekam tylko na zamach majowy ). I generalnie to tak - zastanawiam się jak to jest z tym PPSem. Niby to socjaliści, tak? A socjalizm nieodłącznie kojarzy nam się z komunizmem. O ile mi wiadomo to PPS został siłą scalony z PPR, więc z drugiej strony - nie mają za wiele wspólnego z komunistami jako takimi, choć reprezentują interesy tej samej klasy - chłopów i robotników.
Jaka jest więc zasadnicza różnica pomiędzy PPSem a PPR? PPS był mniej rewolucyjny i ugodowy?
_________________
Sometimes the only sane answer to an insane world is insanity.

[krs]

mój droga, różnica jest prosta i bardzo klarowna. problem jest tyleż historyczny, co socjologiczny. otóż PPS był partią socjalistyczną, tak więc dbającą o równość społeczeństwa wobec ich praw, zarówno społecznych jak i ekonomicznych, SZANUJĄC WOLNOŚĆ OBYWATELSKĄ ORAZ PRAWA WŁASNOŚCI. PPR był z kolei partią komunistyczną, która wolność obywatelską uzależniała od interesu ogółu, odrzucając także prawo własności jako podstawę gospodarki. do tego dochodzi stosunek do państwa - w PPS traktowanego jak ciągłość w linii historycznej i socjologicznej (prawa, obowiązki społeczne), deklarując przywiązanie do tradycji narodowościowych. PPR odrzucał sens działania państwa opartego na tradycji narodowościowej. mniej więcej tyle w skrócie. miłego zgłębiania historii.

[BeBe]

Mój drogi jak już :F To ja, bebe. Myślałem, że jestem tutaj wystarczająco długo, żeby nie robiono ze mnie kobiety :F
Dzięki krs za wyłożenie tematu. Czyli przekładając na dzisiejsze - to takie SLD?
_________________
Sometimes the only sane answer to an insane world is insanity.

[krs]

heh... cóż za fatalna pomyłka - wybacz, że ośmieliłem się zmienić Ci płeć

co do tematu.... nie waż się nawet porównywać PPS (przedwojennego) do SLD, bo zapadnę się w sobie i eksploduję, niszcząc wszystko wokół na przestrzeni setek kilometrów. odpowiednika przedwojennego PPS w dzisiejszej Polsce nie ma... niestety. PPS był partią ideową - może kiedyś u nas się taka wykształci... ale Boże, kiedy to nastąpi? dziś bowiem wygląda to dość ubogo, rzekłbym, dramatycznie. cóż, na to potrzeba widać czasu. wracając do SLD... SLD nie jest partą ideową, to konglomerat byłych aparatczyków z dzisiejszymi karierowiczami, bez ładu-składu-sensu i jakiejkolwiek głębszej myśli - zarówno ekonomicznej, jak i socjologicznej.

jeżeli na siłę miałbym porównać... to w sensie 'deklaratywnym' najbliżej do PiS. PiS jest partą, która deklaruje dbałość o tradycję narodowościową, wolność obywatelską i gospodarczą, dbając jednakże o interesy najsłabszych, stawiając idee równości wobec praw i obowiązków wszystkich obywateli, sugerując pomoc państwa grupom tego wymagającym. jest więc partią, podobnie jak PPS, lewicową w znaczeniu gospodarczym, a prawicową w warstwie obyczajowo-narodowościowej.

oczywiście porównanie przedwojennego PPS do PiS jest, delikatnie mówiąc, dość 'bolesne', jako że partia Kaczyńskich ma dość duży problem z przekonaniem mojej osoby, że jest partią opartą na idei, nie chorych wizjach zakompleksionych działaczy. w każdym razie sami Kaczyńscy zawsze podkreślali łączność ideową z PPS i Piłsudskim, by już spiąć wypowiedź klamrą historyczną.

[Fenderek]

Znowu gdzieś czytałem o poronionym pomyśle na film o Lechu Kaczyńskim... a mnie tylko szlag trafia czemu nikt nie weźmie się za porządny film o Pileckim. Przecież to już przez życie jest napisany taki scenariusz, że Lista Szindlera i Pianista razem wzięte wysiadają... nikt z filmowców tego potencjału nie widzi???
_________________


Be who you are and say what you feel, because those who mind don't matter and those who matter- don't mind.

A teraz, drogie dzieci ... pocałujcie misia w dupę
http://fenderek.blogspot.co.uk/

[BeBe]

[Fenderek]

Porządny mówię! Na 100% rzecz zrobić, z hollywodzkim rozmachem ale bez hollywodzkiego lukru... Przecież takie motywy jak ucieczka Piechowskiego to przecież przebija dziesięć Wielkich Ucieczek

To o czym mówisz to był zdaje się spektakl telewizyjny. "Śmierć Rotmistrza Pileckiego". Chyba że mówisz o czyms jeszcze o czym nie wiem...
_________________


Be who you are and say what you feel, because those who mind don't matter and those who matter- don't mind.

A teraz, drogie dzieci ... pocałujcie misia w dupę
http://fenderek.blogspot.co.uk/

[lemur]

Pewnie o tym. Filmu kinowego nie było.
_________________
Pierwszy Pisarz Forum 2006, 2007, 2009; Podpis Roku 2010

Mój blogasek: http://obserwujacylemur.wordpress.com/

[Leniu]

Dlaczego nikt, qrwa, nie wpadł na pomysł, żeby wykastrować Krzywoustego zanim narobił takiego bigosu? <wylewanie żalu mode off>

[BeBe]

To trzeba by wykastrować wszystkich królów w okresie właściwie od IX do XIII wieku Monarchie patrymonialne miały to do siebie, że ich władcy dzielili swoje państwo, toteż rozbicie dzielnicowe nie było cechą naszego państwa. Na Rusi było jeszcze gorzej. A Cesarstwo Rzymskie? Rozbicie trwało właściwie do XIX wieku. To jest masakra. Tyle, że mentalność takich narodów jak Niemcy pozwalała im w momencie zagrożenia zgrać się, nie tak jak książętom Polskim - którzy najpierw ciągnęli w swoją stronę, a gdy już doszło do połączenia, to i tak liczni Radziwiłłowie i inni ruscy kniaziowie Wiśniowieccy chcieli swojego państwa.
Generalnie, łatwo zrozumieć przesłanki jakie kierowały Krzywoustym - chciał zapobiec bratobójczej walki, którą sam stoczył ze Zbigniewem, a wcześniej jego przodek, Chrobry z całą watahą braci.
To, że wyszło trochę nie po jego myśli, no to cóż - chciał dobrze, ale historia chciała inaczej.
_________________
Sometimes the only sane answer to an insane world is insanity.

[NAR]

no cóż zdaje się, że władcy (w monarchii p. oczywiście) ani trochę nie obchodziło co się dzieje z państwem. W sensie z narodem no. No chodzi mi o to, że po prostu swoje państwo traktował jako swoją własność, nie jak coś czym rządzi czy się opiekuje tylko jako swoją własność. Tak jak szlachcic/rycerz ziemie jaką mu nadano.
No i fakt takie podziały były wszędzie, chyba najlepszym możliwym przykładem jest podział państwa Karola Wielkiego, który rozkroił je jak mu się podobało między swych synów.
No i Krzywousty przecież w swoim testamencie wprowadził jakąś tam zasadę senioratu czy coś, żeby właśnie nie dopuścić do podziału państwa.
Zresztą było chyba coś, że po śmierci synów Krzywoustego ich ziemie miały być przydzielone do dzielnicy senioralnej chyba coś takiego
_________________
oł je oł je oł je.

Powyższy post NIE jest oficjalną opinią Polskiego Fanklubu Queen, w tym jego Zarządu i innych organów nadzoru. Za obrazę uczuć religijnych i wszelkich innych proszę karać banem (na fejsie i innych portalach) jedynie owego użytkownika.


LOST: THE END - smutno mi
<smutno mu>