FAQFAQ
SzukajSzukaj
UżytkownicyUżytkownicy
GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja

ProfilProfil
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości
ZalogujZaloguj

Forum Forum.Queen.PL (tylko do odczytu) Strona Główna
Użytkownikami tego forum nie są wyłącznie (i w większości) członkowie Polskiego Fanklubu Queen, dlatego ogółu opinii prezentowanych na forum nie można traktować jako opinii Fanklubu, w tym jego Zarządu i innych organów nadzoru.
Polski Fanklub Queen

Czat.Queen.PL!
13 grudnia; gen. Jaruzelski

 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Forum.Queen.PL (tylko do odczytu) Strona Główna -> FreestyleForum
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zinger menu



Dołączył: 28 Mar 2008
Posty: 396
Skąd: dzikie kraje

PostWysłany: Czw Gru 13, 2012 3:40 am    Temat postu: 13 grudnia; gen. Jaruzelski Odpowiedz z cytatem

Tak okolicznościowo założę taki temat. Dzisiaj, 13 grudnia, jak co roku pod domem gen. Wojciecha Jaruzelskiego zgromadzi się żądny krwi tłum nawołujący do rozstrzelania i powieszenia za jaja komunistycznego przywódcy naszego państwa. Jaki macie stosunek do tego zjawiska?
Jak mniemam, zdecydowana większość z nas tutaj potępia postawę generała w czasach PRL, ale dzikie zachowanie sfrustrowanych ludzi pod jego domem każdego roku 13 grudnia, to osobna kwestia. Hasła "głoszone" przez tłum są daleko poza granicą przyzwoitości. "Wyłaź szczurze", "Jaruzelski, w wolnej chwili weź popełnij harakiri", "A na drzewach, zamiast liści, będą wisieć komuniści" itp.
Co sądzicie o tak agresywnej formie wyrażania swoich poglądów i postulatów? Czy nie pielęgnuje to w naszym narodzie skłonności do przemocy, nienawiści i ogólnie negatywnych emocji?
_________________
2009 edo bentley continental gt speed 2006 edo volkswagen touareg red black
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Corey



Dołączył: 15 Lis 2012
Posty: 1741
Skąd: Wembley Stadium

PostWysłany: Czw Gru 13, 2012 4:00 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Daj Wojtkowi spokój Smile Ja się przyznam, że mam poglądy lewicowe i mówię szczeże: Lepsza Polska kiedyś, niż ta teraz Wink Ja nie mieszkam w Polsce, ale bardzo dużo interesuję się tym co teraz się dzieję i śmiajo oddaje mocz na te wszystkie prawicowskie zaplute psy Exclamation W tamtych czasach różni ludzie robili różne rzeczy, które w pewnym sensie uważali za stosowne lub konieczne, zresztą dziś jest tak samo. To jest normalne, że jest taka, a nie inna reakcja ludzi na wydarzenia z 13 grudnia, ale trzeba wyraźnie zaznaczyć, że dziś ryj wydzierać to każdy jeden potrafi, ale żeby coś pożytecznego zrobić cokolwiek, to już nikogo chętnego nie ma Mad
_________________
magic

Niesamowity Chuck Norris!!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
haes82



Dołączył: 23 Maj 2012
Posty: 757

PostWysłany: Czw Gru 13, 2012 9:12 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ja życzę Wojtkowi szybkiej i spokojnej śmierci. Nie, że go nienawidzę. Chcę po prostu (jak i zapewne on), żeby to się w końcu skończyło. Stary, człowiek, schorowany na maksa, nienawidzony przez pół Polski, wciąż opluwany, a w chwilach kiedy czuje się troszkę lepiej, ścigany po sądach z których i tak nigdy nic nie wyjdzie. Bo nawet jeśli uznają go winnym, to co się stanie? Dostanie wyrok, który i tak nie będzie wykonany ze względu na stan zdrowia.

Takie to wszystko groteskowe i niepotrzebne. Nie wypowiadam się na temat celowości stanu wojennego, nie czuję się kompetentny w tych sprawach (jak zapewne 3/4 osób wypowiadających się - tyle, że ja mam w odróżnieniu od nich samoświadomość tego faktu).

Męczy mnie to i śmieszy. Taki Czesław Kiszczak, który stał wtedy u boku Jaruzelskiego dostał dwa lata w zawieszeniu. DWA LATA za rozpierduchę, która objęła cały kraj, a jej skutki ciągły się co najmniej dziesięć lat. Czy to nie jest parodia, ośmieszanie wymiaru sprawiedliwości? Nie wspominam o kosztach, tonach zadrukowanego papieru, pensjach sędziów i podburzaniu całego narodu przeciwko... no, przeciwko czemu? Czemuś, co było ponad 30 lat temu. I szczęśliwie nie wróci.

Dopiero śmierć Jaruzelskiego (i innych "bohaterów" tego czasu) sprawi, że przestaniemy o tej sprawie słuchać i zajmą się nią historycy, a nie sędziowie, którzy będą mogli wrócić do rozpatrywania pilniejszych spraw - złodziei, morderców i oszustów, których i w dzisiejszych czasach nie brakuje, a którzy - w odróżnieniu od Jaruzelskiego - są naprawdę groźni.

Niestety, to nie koniec farsy - przez następne 100 lat wałkować będziemy Smoleńsk, aż nie umrze ostatnia wnuczka ofiary. Ecce Polonia.
_________________
Zdeklarowany brianofil, korwinista oraz wyznawca Latającego Potwora Spaghetti.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Corey



Dołączył: 15 Lis 2012
Posty: 1741
Skąd: Wembley Stadium

PostWysłany: Czw Gru 13, 2012 3:12 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

haes82 napisał:
Ja życzę Wojtkowi szybkiej i spokojnej śmierci. Nie, że go nienawidzę. Chcę po prostu (jak i zapewne on), żeby to się w końcu skończyło. Stary, człowiek, schorowany na maksa, nienawidzony przez pół Polski, wciąż opluwany, a w chwilach kiedy czuje się troszkę lepiej, ścigany po sądach z których i tak nigdy nic nie wyjdzie. Bo nawet jeśli uznają go winnym, to co się stanie? Dostanie wyrok, który i tak nie będzie wykonany ze względu na stan zdrowia.

Takie to wszystko groteskowe i niepotrzebne. Nie wypowiadam się na temat celowości stanu wojennego, nie czuję się kompetentny w tych sprawach (jak zapewne 3/4 osób wypowiadających się - tyle, że ja mam w odróżnieniu od nich samoświadomość tego faktu).

Męczy mnie to i śmieszy. Taki Czesław Kiszczak, który stał wtedy u boku Jaruzelskiego dostał dwa lata w zawieszeniu. DWA LATA za rozpierduchę, która objęła cały kraj, a jej skutki ciągły się co najmniej dziesięć lat. Czy to nie jest parodia, ośmieszanie wymiaru sprawiedliwości? Nie wspominam o kosztach, tonach zadrukowanego papieru, pensjach sędziów i podburzaniu całego narodu przeciwko... no, przeciwko czemu? Czemuś, co było ponad 30 lat temu. I szczęśliwie nie wróci.

Dopiero śmierć Jaruzelskiego (i innych "bohaterów" tego czasu) sprawi, że przestaniemy o tej sprawie słuchać i zajmą się nią historycy, a nie sędziowie, którzy będą mogli wrócić do rozpatrywania pilniejszych spraw - złodziei, morderców i oszustów, których i w dzisiejszych czasach nie brakuje, a którzy - w odróżnieniu od Jaruzelskiego - są naprawdę groźni.

Niestety, to nie koniec farsy - przez następne 100 lat wałkować będziemy Smoleńsk, aż nie umrze ostatnia wnuczka ofiary. Ecce Polonia.


Ludzię są dziś tak złośliwi i głupi, że czasami przeginają. Niech lepiej idą pod sejm i tam morde drą. Ja jestem tylko ciekaw komu za te jakieś 10 lat pod oknem będą morde wydzierać z powodu katastrofy smoleńskiej? A ktoś na pewno jest winny, bo same maszyny nie spadają (Antonio do tego dojdzie Very Happy). Szczeże jak ja ostatnio oglądałem Na pierwszym planie Piotra Kraśki z Antonio Banderas-Macierewiczem w sprawie trotylu na pokładzie, to myślałem, że pierdolne ze śmiechu Laughing Jaki to jest kretyn Laughing
_________________
magic

Niesamowity Chuck Norris!!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
annie_m



Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 688
Skąd: Olsztyn

PostWysłany: Czw Gru 13, 2012 3:58 pm    Temat postu: Re: 13 grudnia; gen. Jaruzelski Odpowiedz z cytatem

zinger menu napisał:
Tak okolicznościowo założę taki temat. Dzisiaj, 13 grudnia, jak co roku pod domem gen. Wojciecha Jaruzelskiego zgromadzi się żądny krwi tłum nawołujący do rozstrzelania i powieszenia za jaja komunistycznego przywódcy naszego państwa. Jaki macie stosunek do tego zjawiska?
Jak mniemam, zdecydowana większość z nas tutaj potępia postawę generała w czasach PRL, ale dzikie zachowanie sfrustrowanych ludzi pod jego domem każdego roku 13 grudnia, to osobna kwestia. Hasła "głoszone" przez tłum są daleko poza granicą przyzwoitości. "Wyłaź szczurze", "Jaruzelski, w wolnej chwili weź popełnij harakiri", "A na drzewach, zamiast liści, będą wisieć komuniści" itp.
Co sądzicie o tak agresywnej formie wyrażania swoich poglądów i postulatów? Czy nie pielęgnuje to w naszym narodzie skłonności do przemocy, nienawiści i ogólnie negatywnych emocji?


Oni darli się pod domem Pana generała, a Pana generała nawet wtedy w domu nie było, bo wczoraj trafił do szpitala. Moim zdaniem takie hasła nie mają sensu. Jemu już nikt nic nie zrobi. To schorowany, stary człowiek, któremu pozostaje tylko w spokoju odejść z tego świata. Z resztą on i tak pewnie miał gdzieś te coroczne manifestacje, jest tak święcie przekonany o tym, że wtedy dobrze postąpił i o swoich jakby nie patrzeć komunistycznych poglądach. Więc jak dla mnie takie okrzyki nienawiści już nic nie dają. Wszyscy go nienawidzą i to jest jasne. Ale to po prostu już nic nie da. Jeśli ktoś coś miałby z nim zrobić (wsadzić do więzienia czy odebrać mu stopień generalski) to 20-30 lat temu. Lepiej dać temu człowiekowi spokój. Taki jest mój pogląd. To nie jest pogląd broniący go, bo ja też, z resztą chyba jak każdy, tępię tego człowieka. Z tym, że teraz takie działania wg. mnie są bezsensowne. I tak jak piszesz, to tylko wzmacnia nienawiść Polaków, która i tak jest bardzo pielęgnowana. Czy to nie nasza cecha narodowa? Co by się nie działo i tak znajdzie się ktoś kto narobi dymu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Mefju



Dołączył: 27 Cze 2008
Posty: 2871
Skąd: Piaseczno

PostWysłany: Czw Gru 13, 2012 5:08 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ciężko mi się wypowiadać na temat tych wydarzeń jako iż nie było mnie wtedy na świecie, ale ja to coś tak czuję, że chyba nawet Jaruzel i Stan Wojenny nie podzieliły polaków aż tak jak Kaczyński i Smoleńsk. Oczywiście nie popieram jego wprowadzenia ani tego co się w jego trakcie działo, ale myślę, że tam chyba więcej było mimo wszystko zjednoczenia w narodzie przeciw wspólnemu wrogowi niż dzisiaj, ale podkreślam - to są tylko moje subiektywne przypuszczenia jak mogło być które bazuję na swojej skromnej wiedzy dot. przeszłości i mogę się w związku z tym mylić w związku z czym ocenę tamtych zdarzeń pozostawiam historykom.

A co do tych manifestacji pod jego domem a przy okazji i zaplanowanym na dzisiaj marszu pisowców - zwykła zawiść propisowskich* w większości krzykaczy, którzy za wszelką cenę chcą z siebie zrobić ofiary i męczenników, a ze swoich oponentów morderców i zbrodniarzy. Zupełnie jak ze Smoleńskiem i wszystkimi innymi tragicznymi wydarzeniami z historii najnowszej. To jest po prostu chore! Ta hiperbolizacja, wyolbrzymianie i karykaturalizowanie wszystkiego co złego nam się przydarzyło. Odgrzebywanie i rozdrapywanie starych ran niczemu dobremu nie służy. Mogę zrozumieć jedynie ludzi, którym zamordowano bliskich w czasie stanu wojennego, ale nie każdego napotkanego krzykacza który będzie darł mordę i robił zadymę w imię jakichś zasad czy ideologii. Bo takie zachowanie to już nie świadczy wcale o tych, którzy im zrobili krzywdę tylko o nich samych. Ale oczywiście ciemny zakłamany i niemyślący lud(nie mówię tu o wszystkich polakach tylko o wiadomych, specyficznych i marginalnych(?) środowiskach) będzie to odbierał inaczej.

Ja już bym Jaruzelowi mimo wszystko odpuścił i nie starał się go sądzić za wszelką cenę. Już wystarczy, że niedługo stanie przed innym sądem z racji swoich 89 lat na karku.



*wolę zdecydowanie to określenie od "prawicowych" bo jako iż sam mam poglądy raczej prawicowe to irytuje mnie jak ktoś utożsamia całą prawicę wyłącznie z tą wiadomą chołotą i sektą
_________________


"Lepiej pić piwo niż nie" - Paulo Coelho
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Mozzer



Dołączył: 14 Sty 2012
Posty: 235
Skąd: Łódź

PostWysłany: Czw Gru 13, 2012 9:41 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Corey napisał:
Daj Wojtkowi spokój Smile Ja się przyznam, że mam poglądy lewicowe i mówię szczeże: Lepsza Polska kiedyś, niż ta teraz Wink



Jeśli tak twierdzisz , to świadczy to o Twojej ignorancji i porażającej niewiedzy na temat : czym była komuna !

szczeże

Hmm, najpierw może naucz się pisać po polsku a potem wypowiadaj się na takie tematy Wink

EOT
_________________
The Queen is dead, boys and it's so lonely on a limb
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Corey



Dołączył: 15 Lis 2012
Posty: 1741
Skąd: Wembley Stadium

PostWysłany: Czw Gru 13, 2012 9:56 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Mozzer napisał:
Corey napisał:
Daj Wojtkowi spokój Smile Ja się przyznam, że mam poglądy lewicowe i mówię szczeże: Lepsza Polska kiedyś, niż ta teraz Wink



Jeśli tak twierdzisz , to świadczy to o Twojej ignorancji i porażającej niewiedzy na temat : czym była komuna !

szczeże

Hmm, najpierw może naucz się pisać po polsku a potem wypowiadaj się na takie tematy Wink

EOT


Lepiej patrz na swoje błędy Mad Twierdzę tak jak napisałem powyżej, lecz nie powiedziałbym, że to ignorancja tylko punkt widzenia oraz przekonania polityczne.
_________________
magic

Niesamowity Chuck Norris!!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
kot



Dołączył: 09 Gru 2010
Posty: 178
Skąd: z psychiatryka

PostWysłany: Pią Gru 14, 2012 12:51 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Corey, ile masz lat?
_________________
It's a.... NERD TIME!
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Corey



Dołączył: 15 Lis 2012
Posty: 1741
Skąd: Wembley Stadium

PostWysłany: Pią Gru 14, 2012 3:54 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

kot napisał:
Corey, ile masz lat?


39 Laughing
_________________
magic

Niesamowity Chuck Norris!!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Leniu



Dołączył: 06 Kwi 2004
Posty: 2432
Skąd: Przemyśl / Kraków

PostWysłany: Pią Gru 14, 2012 10:37 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

A ja upieram się przy tezie, że gdybyśmy w historii Polski mieli więcej takich generałów Jaruzelskich u władzy, to moglibyśmy uniknąć wielu katastrof. To jeden z nielicznych polityków, który w swojej pracy (jaka by ona nie była) kierował się chłodną logiką i pragmatyzmem, bez wycierania sobie gęby romantyczno-patriotycznymi hasełkami. Poza tym mówcie co chcecie, ale Jaruzelski mimo swojego generalnie negatywnego wizerunku w Polsce nigdy nie dzielił Polaków tak jak robi to teraz Kaczyński i jego świta. Politycy z zupełnie różnej bajki. Przy dzisiejszej "elicie" politycznej Jaruzelski rysuje się niemal jako mąż stanu. I to smutna prawda o polskiej scenie politycznej Smile opluwają Jaruzela, a nigdy nie będą politykami tego kalibru.

No i jeszcze jedno. Wystarczy wejść na jakiś portal społecznościowy i odszukać informacji o gen. Jaruzelskim. I poczytać komentarze. Miłej lektury.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
mike



Dołączył: 26 Sie 2004
Posty: 4802
Skąd: Łódź

PostWysłany: Pią Gru 14, 2012 2:29 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Osobiście nie będę tutaj prowadził wywodów na temat mojego stosunku do Generała i jego polityki. Z prostego powodu - zacietrzewionych nie przekonam, a pozostali myślę, że mają podobne poglądy do moich. Nie rozumiem tylko, czego Ci wszyscy ludzie chcą od Jaruzelskiego. Powiecie - kary. No i zgoda, powinien zostać osądzony. Tylko, że nawet jeżeli zdążą skazać Generała, to będzie to kara symboliczna, pokazanie, że ręka wymiaru sprawiedliwości jest na tyle długa, iż nawet po latach dosięgnie winnych. I mnie to odpowiada, sam symbol uważałbym za moment przełomowy. Niemniej zastanówmy się jak zareagowaliby radykalni przeciwnicy Jaruzelskiego, urządzający sobie pikniki pod jego domem. Obstawiam, że padałyby zarzuty, że kara jest nieadekwatna do "zbrodni" i że dla takich ludzi tylko stryczek i co z tego, że w Polsce zniesiono karę śmierci, co z tego, że jest starszym człowiekiem, etc. etc. Jeśli mój głos miałby mieć jakieś znaczenie, to apelowałbym o pozostawienie w spokoju schorowanego człowieka, który może i służył złej sprawie, ale który przez całe swoje życie był prawdziwym patriotą (i zaprzeczanie temu wydaje mi się zwykłą ignorancją).

Leniu napisał:

No i jeszcze jedno. Wystarczy wejść na jakiś portal społecznościowy i odszukać informacji o gen. Jaruzelskim. I poczytać komentarze. Miłej lektury.


O tak, zwłaszcza porównania do Hitlera są niezwykle "trafne".
_________________
QPoland - skoro jestem już oficjalnym współpracownikiem, to warto zachwalać Wink

http://podniosle.blogspot.com/ - mój superowy bloga$$ek! Very Happy (aktualizacje w każdy cojakiśczas)

Still Burnin' (i wiele innych: http://www.youtube.com/user/MikeBoatCityPl/videos)

C-lebrity - kontrowersyjny klip zbanowany na YT!
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
kot



Dołączył: 09 Gru 2010
Posty: 178
Skąd: z psychiatryka

PostWysłany: Pią Gru 14, 2012 10:50 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Corey napisał:
kot napisał:
Corey, ile masz lat?


39 Laughing

Z czego się śmiejesz? Zadałam tylko pytanie nie mając nic szczególnego na celu
_________________
It's a.... NERD TIME!
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Corey



Dołączył: 15 Lis 2012
Posty: 1741
Skąd: Wembley Stadium

PostWysłany: Sob Gru 15, 2012 2:53 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

kot napisał:
Corey napisał:
kot napisał:
Corey, ile masz lat?


39 Laughing

Z czego się śmiejesz? Zadałam tylko pytanie nie mając nic szczególnego na celu


Bo inaczej już ostatnio zauważyłem się nie da. Co byś nie napisał i jakie byś nie miał własne zdanie, to zawsze się znajdzie ktoś, kto cię zbluzga. Ostatnio jak się wypowiedziałem o moich ulubionych browarach, to zhejtowali mnie tak, że głowa mała Laughing No ale już tak bywa, jak się siedzi tu pare lat, to łeb powoli siada Very Happy

Mam 27 lat. Napisałem 39, bo Corey Taylor <slipknot> ostatnio tyle skończył Wink
_________________
magic

Niesamowity Chuck Norris!!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Mozzer



Dołączył: 14 Sty 2012
Posty: 235
Skąd: Łódź

PostWysłany: Sob Gru 15, 2012 2:48 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Poza tym mówcie co chcecie, ale Jaruzelski mimo swojego generalnie negatywnego wizerunku w Polsce nigdy nie dzielił Polaków tak jak robi to teraz Kaczyński i jego świta. Politycy z zupełnie różnej bajki. Przy dzisiejszej "elicie" politycznej Jaruzelski rysuje się niemal jako mąż stanu.


Racja , generał nie dzielił Polaków . On po prostu na nich wysyłał czołgi i uzbrojonych ZOMOwców .
Sam jestem ciekaw gdzie uczą takich teorii o Jaruzelskim jako "mężu stanu" Shocked W domu , w szkole .... Sad
Ale spoko, też jestem za tym żeby dać mu juz spokój . Osądzić to trzeba go było zaraz po upadku komuny . Ale nie , zrobili go wtedy pierwszym prezydentem III RP .
_________________
The Queen is dead, boys and it's so lonely on a limb
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Leniu



Dołączył: 06 Kwi 2004
Posty: 2432
Skąd: Przemyśl / Kraków

PostWysłany: Sob Gru 15, 2012 3:46 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Mozzer napisał:
Racja , generał nie dzielił Polaków . On po prostu na nich wysyłał czołgi i uzbrojonych ZOMOwców .

Mógłbym Cię co prawda zapytać o konkrety, ale przypuszczam, że na tym zakończyłaby się dyskusja między nami. Dlatego powiem inaczej. Zanim jednoznacznie ocenimy Jaruzelskiego proponuję dobrze przyjrzeć się działalności Solidarności, bo ta organizacja ma na swoim koncie też niemałe grzechy. Podpuszczanie bezbronnych robotników przeciwko uzbrojonym oddziałom milicji, ZOMO itp. w celu osiągnięcia politycznych korzyści nie jest oznaką dobrej woli. Ale my dzisiaj jesteśmy skutecznie zaślepiani wizją "Solidarnościowiec = bohater walki o pokój i demokrację".

Mozzer napisał:
Sam jestem ciekaw gdzie uczą takich teorii o Jaruzelskim jako "mężu stanu" Shocked W domu , w szkole .... Sad

Wystarczy trochę samemu poczytać i pomyśleć Smile od lat jestem przyzwyczajony, że w Polsce nie umiemy nauczać historii, bo trzeba ominąć wiele niepopularnych faktów i koniecznie MUSIMY forsować teorie o tym, że zawsze byliśmy pokrzywdzeni, bici i niedocenieni. Tymczasem wiele rzeczy to tylko i wyłącznie nasza winna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Mozzer



Dołączył: 14 Sty 2012
Posty: 235
Skąd: Łódź

PostWysłany: Sob Gru 15, 2012 4:51 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Mógłbym Cię co prawda zapytać o konkrety, ale przypuszczam, że na tym zakończyłaby się dyskusja między nami.


Nie bardzo rozumiem .... Chcesz dyskutować z niepodważalnymi faktami . Można je zakłamywać , przekręcać , interpretować na własny użytek . Tylko po co ?
Oczywiście jestem w stanie zaakceptować Twój tok myślenia . W sumie są też na świecie ludzie którzy uważają na przykład "Holokaust" za mistyfikację ... Zatem opinie o generale jako o "mężu stanu" jakoś mnie nie dziwią .

Cytat:
Wystarczy trochę samemu poczytać i pomyśleć


Zależy co się czyta ....


Ps
Chciałbym zaznaczyć że nie lubię takich "politycznych" dyskusji . Trochę nawet żałuję, że dałem się podpuścić . Takie dyskusje wywołują naprawdę wiele negatywnych emocji , a tego chciałbym jednak uniknąć Wink
_________________
The Queen is dead, boys and it's so lonely on a limb
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
zinger menu



Dołączył: 28 Mar 2008
Posty: 396
Skąd: dzikie kraje

PostWysłany: Sob Gru 15, 2012 6:54 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Leniu napisał:
A ja upieram się przy tezie, że gdybyśmy w historii Polski mieli więcej takich generałów Jaruzelskich u władzy, to moglibyśmy uniknąć wielu katastrof.

Np. takiej jak demokracja Wink
Leniu napisał:
To jeden z nielicznych polityków, który w swojej pracy (jaka by ona nie była) kierował się chłodną logiką i pragmatyzmem, bez wycierania sobie gęby romantyczno-patriotycznymi hasełkami.

Patriotycznymi może i nie, ale romantyzmu w jego działalności było sporo. Był to jednak romantyzm o zabarwieniu komunistycznym, który jest przeważnie bardziej szkodliwy od romantyzmu patriotycznego. Bo jeżeli dotarcie do wysokiej pozycji w strukturach Informacji Wojskowej (której agenci byli szkoleni przez profesjonalistów z radzieckiego GRU), bezwzględnie infiltrującej i niszczącej środowisko AK (bardzo zasłużone dla Polski w latach wojny), mamy nazywać pragmatyzmem w służbie krajowi, no to nie wiem, jak miałoby wyglądać działanie romantyczne. Wygląda to na prawdziwy komunistyczny romantyzm.
Leniu napisał:
Poza tym mówcie co chcecie, ale Jaruzelski mimo swojego generalnie negatywnego wizerunku w Polsce nigdy nie dzielił Polaków tak jak robi to teraz Kaczyński i jego świta. Politycy z zupełnie różnej bajki.

Nie jestem zwolennikiem PiS-u, ale ten podstawowy argument wysuwany przez jego przeciwników - "wy dzielicie Polaków" - to dla mnie tak głupi, naiwny PRowski chwyt, że przestałem oglądać telewizję, aby już tego nie słuchać. Właśnie to jest dla mnie jeden z takich pustych romantycznych sloganów: "łączyć, a nie dzielić", "budować" itp. Oni wszyscy są siebie warci, każdy posługuje się niemerytorycznymi hasłami, które nic nie znaczą, byleby przykryć swoją niekompetencję.
A jeśli Jaruzelski łączył Polaków, to w walce przeciwko niemu samemu Wink Co trudno nazwać świadomą zasługą Razz Ale w rzeczywistości, to on dzielił Polaków nie mniej niż Kaczyński, tak jak zresztą wszyscy komuniści dzielili nasz naród. Na posłusznych, pożytecznych obywateli i awanturniczych szkodników, wrogów systemu. Na księży patriotów i księży szkodników. I propagandowych "romantycznych" sloganów nie brakowało. Przecież okres komunizmu, to w oczywisty sposób szczytowa forma wszelkiej propagandy i pokazywania, kto jest dobry, a kto jest wrogiem państwa. A Ty nam tu piszesz, że generał dzielił nas mniej, niż Macierewicz.
Leniu napisał:
Przy dzisiejszej "elicie" politycznej Jaruzelski rysuje się niemal jako mąż stanu. I to smutna prawda o polskiej scenie politycznej Smile opluwają Jaruzela, a nigdy nie będą politykami tego kalibru.

Politykami tego kalibru faktycznie nie będą. Tym bardziej nie będą politykami kalibru Stalina, Mussoliniego i Hitlera - to byli jeszcze więksi politycy. Tak, wielcy politycy. Tylko tu chodzi o sprawy, którym służyli, a nie o talent polityczny. Jaruzelski przez niemal całe swoje życie służył komunizmowi i nawet zesłanie na Sybir go do tego nie zniechęciło - czy to nie świadczy o tym, jaki był z niego prawdziwy romantyk? Jak wielkim by politykiem nie był, to wolę mało szkodliwego Kaczora, niż wielkiego zwolennika totalitaryzmu i zbrodniczych ideologii. Pomijając już fakt, że Jaruzelski wcale nie był jakimś wybitnym politykiem. Nawet dla swojej sprawy zrobił niewiele.
Leniu napisał:
proponuję dobrze przyjrzeć się działalności Solidarności, bo ta organizacja ma na swoim koncie też niemałe grzechy. Podpuszczanie bezbronnych robotników przeciwko uzbrojonym oddziałom milicji, ZOMO itp. w celu osiągnięcia politycznych korzyści nie jest oznaką dobrej woli.

To jest właśnie przykład pokrętnej logiki obrońców Generała. Za brutalne napaści uzbrojonych oddziałów ZOMO na obywateli Polski bardziej odpowiada Solidarność, niż ludzie, z których polecenia te pogromy się odbywały Wink
Mozzer napisał:
Sam jestem ciekaw gdzie uczą takich teorii o Jaruzelskim jako "mężu stanu" :Shocked: W domu , w szkole .... :Sad:

Myślę, że głównie w domu. Mój ojciec np. też do niedawna był mocno przychylny gen. Jaruzelskiemu. Zapewne to długofalowe skutki wielkiej komunistycznej propagandy, która ze wszech stron atakowała Polaka rządową wizją rzeczywistości, przedstawiając buntowników jako siejących bezsensowny zamęt szkodników, leni, pasożytów itd., a armię zomowców jako służbę robiącą potrzebny porządek w kraju. Na szczęście wielu młodych ludzi ma otwarte umysły i szuka dziś innych źródeł wiedzy, niż tylko opinie rodziców Wink
Ale wracając do Jaruzelskiego jako "męża stanu" - jest wiele mediów, które taki jego wizerunek kreują. Oto już klasyczny artykuł ze światłej strony racjonalista.pl: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,7888. Wyraźny niewybuch z okresu komunizmu, jeszcze tego mamy sporo w Polsce.

A co do kary dla Wojciecha Jaruzelskiego - ja też bym dał mu spokój, albo ukarał go czysto symbolicznie, bez żadnego wsadzania do więzienia itp. Wiek wprawdzie nie jest wystarczającym przeciwwskazaniem, bo uważam, że np. każdego odnalezionego po latach starego hitlerowca należy bezwzględnie osądzać i surowo karać, pomimo jego starości. Niech to będzie przestrogą dla każdego psychopatycznego "wolnomyśliciela", który będzie chciał urządzać świat po swojemu. Ale Jaruzelski to co innego - wbrew temu, co głoszą jego fanatyczni wrogowie, przy hitlerowcach jest to absolutne niewiniątko. Zwłaszcza że kwestia prawdopodobieństwa rosyjskiej interwencji w roku 1981 jest wciąż kwestią sporną, nie do końca rozstrzygniętą.
A już zachowanie manifestantów pod domem "Jaruzela", to skrajne plugastwo. Ludzie, którzy uważają, że stoją po stronie sprawiedliwości, nie powinni zachowywać się tysiąc razy gorzej od tych "niesprawiedliwych". Sami siebie stawiają w najgorszym świetle. I sami prowokują społeczną niechęć do nich. Co gorsza, to dzikie zachowanie aprobują uznani w prawicowych środowiskach dziennikarze, którzy zamiast uczyć społeczeństwo kultury i promować poważniejsze postawy, wtapiają się w atmosferę narzucaną przez kiboli i dresiarnię. Np. Tomasz Sakiewicz z Gazety Polskiej chwali się jadowicie, że od 1990 r. "tylko dwa razy opuścił imprezę pod domem Jaruzela". Jeśli tak mają wyglądać "intelektualiści prawicowi", to daleko prawica nie zajedzie. Przynajmniej mam nadzieję.
_________________
2009 edo bentley continental gt speed 2006 edo volkswagen touareg red black
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Mozzer



Dołączył: 14 Sty 2012
Posty: 235
Skąd: Łódź

PostWysłany: Sob Gru 15, 2012 8:49 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
A co do kary dla Wojciecha Jaruzelskiego - ja też bym dał mu spokój, albo ukarał go czysto symbolicznie, bez żadnego wsadzania do więzienia itp.


Racja, co najwyżej pasowałby tam Arrow http://www.youtube.com/watch?v=AqonCo0A68o Wink
_________________
The Queen is dead, boys and it's so lonely on a limb
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
CORAX



Dołączył: 05 Lip 2004
Posty: 3277
Skąd: Coraxstadt

PostWysłany: Nie Gru 16, 2012 1:53 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Leniu napisał:
A ja upieram się przy tezie, że gdybyśmy w historii Polski mieli więcej takich generałów Jaruzelskich u władzy, to moglibyśmy uniknąć wielu katastrof. To jeden z nielicznych polityków, który w swojej pracy (jaka by ona nie była) kierował się chłodną logiką i pragmatyzmem, bez wycierania sobie gęby romantyczno-patriotycznymi hasełkami. Poza tym mówcie co chcecie, ale Jaruzelski mimo swojego generalnie negatywnego wizerunku w Polsce nigdy nie dzielił Polaków tak jak robi to teraz Kaczyński i jego świta. Politycy z zupełnie różnej bajki. Przy dzisiejszej "elicie" politycznej Jaruzelski rysuje się niemal jako mąż stanu. I to smutna prawda o polskiej scenie politycznej Smile opluwają Jaruzela, a nigdy nie będą politykami tego kalibru.

No i jeszcze jedno. Wystarczy wejść na jakiś portal społecznościowy i odszukać informacji o gen. Jaruzelskim. I poczytać komentarze. Miłej lektury.

Ot trafiło ptaszysko w sedno!
_________________
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Leniu



Dołączył: 06 Kwi 2004
Posty: 2432
Skąd: Przemyśl / Kraków

PostWysłany: Nie Gru 16, 2012 5:57 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Mozzer napisał:
Oczywiście jestem w stanie zaakceptować Twój tok myślenia . W sumie są też na świecie ludzie którzy uważają na przykład "Holokaust" za mistyfikację

Właśnie udowadniasz, że nie jesteś w stanie zaakceptować. Albo nie rozumiesz co mam do napisania i zbyt szybko wyciągasz wnioski - sam nie wiem.
No i jeszcze jedno - nie mieszajmy w to Holocaustu.

zinger menu napisał:
bezwzględnie infiltrującej i niszczącej środowisko AK (bardzo zasłużone dla Polski w latach wojny)

Tak bardzo zasłużone, że ich zasługi powinniśmy liczyć w hektolitrach bezsensownie przelanej krwi - i to często ludzi bezbronnych. Tacy są bohaterzy AK, choć rzecz jasna nie wszyscy.

zinger menu napisał:
Nie jestem zwolennikiem PiS-u, ale ten podstawowy argument wysuwany przez jego przeciwników - "wy dzielicie Polaków" - to dla mnie tak głupi, naiwny PRowski chwyt, że przestałem oglądać telewizję, aby już tego nie słuchać.

No cóż, ja telewizji też nie oglądam. Ba, niewiele prasy czytam. Ale mimo to widzę co się dzieje i jakim nieszczęściem są dla nas prawi i sprawiedliwi (niemniej zresztą platformersy). Jeśli nie widzisz co robią "tezy" wysuwane przez Kaczyńskiego, to trudno. Ostatnio dominującym hasłem jest Polska podległa, niesuwerenna - i ludzie w to wierzą, co widzę chociażby po wpisach znajomych na fb. Takie argumenty zabijać może jedynie śmiechem.

zinger menu napisał:
Tym bardziej nie będą politykami kalibru Stalina, Mussoliniego i Hitlera - to byli jeszcze więksi politycy. Tak, wielcy politycy.

Stalin i owszem. Ale Hitler, Mussolini? Bez jaj Smile niby czym przejawiała się ich polityczna wielkość? Zechciej mi to wytłumaczyć.

zinger menu napisał:
To jest właśnie przykład pokrętnej logiki obrońców Generała. Za brutalne napaści uzbrojonych oddziałów ZOMO na obywateli Polski bardziej odpowiada Solidarność, niż ludzie, z których polecenia te pogromy się odbywały

Załóżmy, że masz młodszego brata i napuszczasz go, żeby poszedł pobić kolesia obok (a wiesz, że ten koleś jest dobrze "usposobiony" i po prostu zmiecie atakującego). Kiedy pójdzie i dostanie w papę to czyja będzie to wina?

Zresztą nie wiem czy jest sens dyskutować. Nie lubię za dużo mówić o historii, bo wiem, że my jako Naród mamy z mówieniem / słuchaniem o niej wielkie problemy. Wciąż bardzo silne są takie mity jak te, że nam Anglicy i Francuzi nie pomogli w pierwszych dniach II wojny światowej, że komunizm był czystym wcieleniem zła, że AK była super, albo że Jan Paweł II był na całym świecie tak samo kochany i traktowany jak w Polsce, więc jak tu dyskutować o tym, że Jaruzelski nie taki zły, jak go malują?
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
zinger menu



Dołączył: 28 Mar 2008
Posty: 396
Skąd: dzikie kraje

PostWysłany: Nie Gru 16, 2012 8:09 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Leniu napisał:
Wciąż bardzo silne są takie mity jak te, że nam Anglicy i Francuzi nie pomogli w pierwszych dniach II wojny światowej, że komunizm był czystym wcieleniem zła, że AK była super, albo że Jan Paweł II był na całym świecie tak samo kochany i traktowany jak w Polsce

Czyli narzekasz na jednostronną narrację. Super, ale za to Ty reprezentujesz tę drugą opcję, która również prowadzi bardzo jednostronną narrację, tyle tylko, że przeciwną do tej "prawicowej". I co w tym niby ma być lepszego? Oto przykład:
Leniu napisał:
Tak bardzo zasłużone, że ich zasługi powinniśmy liczyć w hektolitrach bezsensownie przelanej krwi - i to często ludzi bezbronnych. Tacy są bohaterzy AK, choć rzecz jasna nie wszyscy.

Choć nie umknął mojej uwadze fakt, iż łaskawie zauważasz, że "nie wszyscy" bohaterzy AK byli bezwzględnymi mordercami. W rzeczywistości, wspominając o zbrodniarzach, mordercach Żydów itp., mówisz o marginalnej mniejszości członków AK. W szeregach AK było mnóstwo ludzi walczących z najeźdźcą po prostu dla Polaków, dla przyszłych pokoleń, w imię pięknych, młodzieńczych ideałów, nieskażonych żądzą bestialskiego mordu. Była masa młodych ludzi, jak ja i Ty, poczciwych, którzy nie wstępowali do Armii Krajowej, by mordować bezbronnych ludzi. Nie zauważasz, ile jest przesady w Twoim przypuszczeniu, iż członkowie AK przede wszystkim zaciekle eksterminowali mniejszości narodowe i to są ich jedyne zasługi (choć "nie wszyscy")?

Leniu napisał:
No cóż, ja telewizji też nie oglądam. Ba, niewiele prasy czytam. Ale mimo to widzę co się dzieje i jakim nieszczęściem są dla nas prawi i sprawiedliwi (niemniej zresztą platformersy).

Skoro platformersy nie mniej, to po co wyróżniać akurat tych "prawych i sprawiedliwych"? Jeśli krytykujemy bez przerwy tylko jednych, to tak, jakbyśmy sugerowali, że ci drudzy są ok. I z takich jednostronnych narracji rodzą się bezmózgie skrajne, agresywne środowiska, zarówno po stronie lewicy, jak i prawicy. Dlatego wkurza mnie, że w mediach mainstreamowych piętnuje się tylko Kaczyńskiego i Macierewicza, bo dzięki temu inni politycy, równie błaznowaci, mogą się beztrosko opierdalać i jeszcze im słupki poparcia skaczą, bo społeczeństwu udaje się wmówić, że kogoś "łączą".
Leniu napisał:
Jeśli nie widzisz co robią "tezy" wysuwane przez Kaczyńskiego, to trudno.

Owszem, widzę, co robią. Drażni mnie to, że można wykrzykiwać bzdurne, niepotwierdzone hipotezy jako pewniki i jeszcze masa ludzi takiemu świrowi uwierzy. I to jest dla mnie prawdziwy problem. A nie to, że Kaczyński coś "podzielił". Jeśli chodzi o politykę, to ludzie sami się dzielą, bo lubią się kłócić o politykę i tak już będzie u nas pewnie zawsze.
Leniu napisał:
Ostatnio dominującym hasłem jest Polska podległa, niesuwerenna - i ludzie w to wierzą, co widzę chociażby po wpisach znajomych na fb.

W jakimś stopniu jest podległa i niesuwerenna, bo jest pod patronatem Unii - to jest bezsporne, sama Wyborcza to przyznaje. Można tylko dyskutować nad tym, czy to jest dobre, czy złe. Jest to przecież niesuwerenność, na którą zdecydowaliśmy się suwerennie - dla pewnych znaczących korzyści. Więc jedni wolą te korzyści, przekładające się na status materialny obywateli, a inni z jakichś romantycznych pobudek wolą tę "pełną niepodległość".
zinger menu napisał:
Stalin i owszem. Ale Hitler, Mussolini? Bez jaj Smile niby czym przejawiała się ich polityczna wielkość?

Obaj nieźle uporali się z poważnymi kryzysami finansowymi w ich państwach, ratując kawał społeczeństwa przed katastrofą. Hitler sukcesywnie zastraszał całą Europę, do tego stopnia, że zdecydowanie silniejsze (łącznie) państwa bały się interweniować, gdy łamał postanowienia traktatu wersalskiego, zajmował Czechosłowację, zaatakował Polskę. Oprócz tego, zaczarował niemal cały swój naród swoją nazistowską ideologią - tak bzdurną, że tylko wybitny polityk mógł nią omamić społeczeństwo.
zinger menu napisał:
Załóżmy, że masz młodszego brata i napuszczasz go, żeby poszedł pobić kolesia obok (a wiesz, że ten koleś jest dobrze "usposobiony" i po prostu zmiecie atakującego). Kiedy pójdzie i dostanie w papę to czyja będzie to wina?

Złe porównanie, bo ten dobrze usposobiony koleś działał w słusznej samoobronie, więc nie jest niczemu winien. Ale załóżmy na przykład, że ten dobrze usposobiony koleś uważa mojego brata za swojego poddanego, więc poniża go, zabiera mu jedzenie i szturcha od czasu do czasu, by okazać swoją wyższość. Wtedy atak mojego brata na tego kolesia, w imię własnej godności, jest zupełnie uzasadniony, a jeśli koleś sprawi mu w odpowiedzi ogromny łomot, to tym bardziej potwierdza jego nikczemność, niegodziwość i niesprawiedliwość. Owszem, ja też, podpuszczając mojego brata, postępuję nie w porządku wobec niego, bo powinienem się liczyć z tym, że może srogo oberwać, ale to nie powinno przysłaniać win kolesia-oprawcy, którego postawa jest najbardziej haniebna.
Leniu napisał:
więc jak tu dyskutować o tym, że Jaruzelski nie taki zły, jak go malują?

Powiedziałbym, że czepiają się nie do końca tego, co trzeba. Bo akurat samo wprowadzenie stanu wojennego nie wydaje mi się czymś potwornym, zwłaszcza że uzasadnienie prezentowane przez Jaruzelskiego może być prawdziwe i są za tym przesłanki. Absurdalne jest dla mnie mówienie, że wprowadzenie stanu wojennego to "zbrodnia". Jednak faktem pozostaje jego irracjonalne umiłowanie komunizmu i to, że w służbie tej ideologii tępił, często brutalnie, Polaków o innych poglądach, nie będących wcale przestępcami, ani złoczyńcami. A to już negatywna postawa.

No i pora na te "mity".
Leniu napisał:
Wciąż bardzo silne są takie mity jak te, że nam Anglicy i Francuzi nie pomogli w pierwszych dniach II wojny światowej,

Co w tym mitycznego? Nie pomogli po prostu. Znowu - można dyskutować, czy to było złe, czy nie. Moim zdaniem, lepiej dla całej Europy byłoby, gdyby wtedy interweniowali, bo wojna skończyłaby się 10 razy szybciej, nie byłoby tylu zbrodni i Holocaustu. Więc zaniechanie interwencji było raczej mizerną politycznie decyzją. Potem ten błąd musiał naprawiać Churchill, tylko wtedy już było dużo trudniej.
Leniu napisał:
że komunizm był czystym wcieleniem zła,

Zgodzę się, że ideologia była jak każda inna - w samych założeniach nie widzę nic haniebnego. I w tym względzie się z Tobą zgadzam. Ale jeśli chodzi o owoce, niezliczone zbrodnie i zbrodniarzy, no to widać, że zło tego systemu było ogromne. I nie wiem, zamierzasz z tym dyskutować?
Leniu napisał:
że AK była super,

Owszem, masa wspaniałych, walecznych ludzi zrobiła wiele dobrego. Nie wszyscy, ale sprowadzanie tej formacji do jakiejś faszystowskiej, zbrodniczej organizacji, która miała na celu wspomaganie hitlerowców w Holocauście, to czysty absurd.
Leniu napisał:
albo że Jan Paweł II był na całym świecie tak samo kochany i traktowany jak w Polsce

Tu zgoda, nie był. Ale Polska się z tego urojenia leczy naprawdę szybko. Zarówno ludzie Kościoła, jak i ateiści, w coraz większym stopniu stają się krytyczni wobec Jana Pawła II, innymi słowy - zaczynają go traktować jako człowieka, a nie boga.
_________________
2009 edo bentley continental gt speed 2006 edo volkswagen touareg red black
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Leniu



Dołączył: 06 Kwi 2004
Posty: 2432
Skąd: Przemyśl / Kraków

PostWysłany: Nie Gru 16, 2012 8:50 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

zinger menu napisał:
W rzeczywistości, wspominając o zbrodniarzach, mordercach Żydów itp., mówisz o marginalnej mniejszości członków AK. W szeregach AK było mnóstwo ludzi walczących z najeźdźcą po prostu dla Polaków, dla przyszłych pokoleń, w imię pięknych, młodzieńczych ideałów, nieskażonych żądzą bestialskiego mordu. Była masa młodych ludzi, jak ja i Ty, poczciwych, którzy nie wstępowali do Armii Krajowej, by mordować bezbronnych ludzi.

Nie zrozumieliśmy się w tym punkcie w ogóle.

Po pierwsze - ja nie mówię o morderców Żydów, o wtykach Gestapo, o złodziejach i innych przestępczych elementach. Ja mówię o takich ludziach jak Bór-Komorowski czy Okulicki, szczególnie o tym drugim, który za samo Powstanie Warszawskie powinien być napiętnowany z całą mocą. Ale nie - dziś nazwiskiem takiego nazywa się ulice.

Po drugie - bardzo jestem ciekaw co taki młody, walczący, odważny, z pięknymi ideałami powiedziałby rodzinie, która w wyniku ichnich zrywów narodowo-wyzwoleńczych straciła cały swój dobytek, ojca / matkę / syna / córkę... Nie chcę demonizować całego AK, ale chyba obaj sobie zdajemy sprawę z tego, że ta organizacja ma wiele grzechów na koncie.

Po trzecie - tak, dobrze używasz słowa "masa". Bo to była "masa" młodych. Masą bardzo łatwo sterować, zwłaszcza jeśli karmi się je wzniosłymi sloganami. Zapewne gdybym żył w tamtych latach i by mi wmawiano o pięknych ideałach, wolności, demokracji, mesjaszu narodów, to sam bym uderzył z zardzewiałym pistoletem na doborowe jednostki SS, być może nawet udałoby mi się jakiegoś zbrodniarza zabić. Kij z tym, że potem Gestapo / SS w ramach odwetu wykończyłoby wielu moich rodaków (może nawet rodzinę) lub w najlepszym wypadku zorganizowałby jakąś łapankę.

zinger menu napisał:
W jakimś stopniu jest podległa i niesuwerenna, bo jest pod patronatem Unii - to jest bezsporne, sama Wyborcza to przyznaje. Można tylko dyskutować nad tym, czy to jest dobre, czy złe. Jest to przecież niesuwerenność, na którą zdecydowaliśmy się suwerennie - dla pewnych znaczących korzyści. Więc jedni wolą te korzyści, przekładające się na status materialny obywateli, a inni z jakichś romantycznych pobudek wolą tę "pełną niepodległość".

Owszem, sam do Unii Europejskiej mam zastrzeżenia i to niemałe. Ale mi chodzi o samego Kaczyńskiego, który mówiąc o niesuwerennej Polsce brzmi groteskowo. Skoro Polska jest podległa zagranicznym wpływom i niewolona przez PO, to co on robi w parlamencie? Kolaboruje? Gdyby Polska była podległa to te swoje marsze mógłby organizować co najwyżej na spacerniaku w zakładzie zamkniętym.

zinger menu napisał:
Obaj nieźle uporali się z poważnymi kryzysami finansowymi w ich państwach, ratując kawał społeczeństwa przed katastrofą.

No, no, uważałbym. Jeśli byś teraz wszystkich przeciwników systemu powsadzał do obozów, w których pracowaliby bez wytchnienia za głodowe stawki, to i w Polsce doczekałbyś się dobrobytu. Niestety polepszenie gospodarki III Rzeszy zostało okupione katorżniczą pracą wielu ludzi, którzy byli przeciwni nowej władzy. Chociaż im to wystarczało samo domniemanie, że ten czy ten są przeciwnikami.

zinger menu napisał:
Hitler sukcesywnie zastraszał całą Europę, do tego stopnia, że zdecydowanie silniejsze (łącznie) państwa bały się interweniować, gdy łamał postanowienia traktatu wersalskiego, zajmował Czechosłowację, zaatakował Polskę.

Nic dziwnego. W Europie zdano sobie sprawę, że potrzeba silnych Niemiec. Już wtedy Związek Radziecki był najpotężniejszym graczem w Europie i doskonale wiedziano, że komuniści będą chcieli się rozprzestrzenić. Potężne Niemcy i Hitler fanatycznie walczący z komunizmem miały być granicą nie do sforsowania dla komunistów. Dlatego też zapanowało wielkie zdziwienie po ogłoszeniu paktu Ribbentrop-Mołotow. A co do tego pierwszego, to owe "zastraszanie" Europy przypisywałbym właśnie jemu, a nie Hitlerowi. Joachim von Ribbentrop był niesamowicie skutecznym ministrem spraw zagranicznych i to on w głównej mierze jest autorem "sukcesów" III Rzeszy na mapie Europy. Poza tym Hitler swoimi decyzjami już w trakcie wojny wszystko przesrał.

zinger menu napisał:
Oprócz tego, zaczarował niemal cały swój naród swoją nazistowską ideologią - tak bzdurną, że tylko wybitny polityk mógł nią omamić społeczeństwo.

Mówiąc wprost - źle zakładasz, że to jest bzdurna ideologia. Ona po prostu musiała trafić do tamtych ludzi.


zinger menu napisał:
Ale załóżmy na przykład, że ten dobrze usposobiony koleś uważa mojego brata za swojego poddanego, więc poniża go, zabiera mu jedzenie i szturcha od czasu do czasu, by okazać swoją wyższość. Wtedy atak mojego brata na tego kolesia, w imię własnej godności, jest zupełnie uzasadniony, a jeśli koleś sprawi mu w odpowiedzi ogromny łomot, to tym bardziej potwierdza jego nikczemność, niegodziwość i niesprawiedliwość.

No i tutaj właśnie dochodzimy do sedna. Wiadomo, że za komuny było kilka kryzysów, które trawiły społeczeństwo. Nie przeczę temu. Ale to nie jest do końca tak, że ktoś kogoś poniżał czy zabierał jedzenie. Pamiętajmy też o jednym istotnym fakcie, który bardzo często jest pomijany przy różnych dyskusjach. Otóż komuniści (a w zasadzie staliniści) doszli do władzy kiedy Polska była totalnie wyniszczona i pozbawiona swojego potencjału. Jak na poprzeczkę, którą im postawiono wyszło i tak nieźle. Nie jestem upoważniony, by stwierdzać to na pewno, ale wydaje mi się, że niezależnie od systemu, który by się wtedy przyjął - początki Polski po wojnie byłyby równie trudne, dramatyczne i niezrozumiałe, a czy dzisiaj bylibyśmy w lepszym miejscu, niż jesteśmy? Osobiście wątpię.


zinger menu napisał:
Co w tym mitycznego? Nie pomogli po prostu.

A ja jednak proponuję bliżej przyjrzeć się polityce ministra Becka i układom, które podpisał. Z nich jasno wynika, że zarówno Anglicy i Francuzi wywiązali się ze swoich zobowiązań. Po prostu nasze oczekiwania były większe i tyle.

zinger menu napisał:
Zgodzę się, że ideologia była jak każda inna - w samych założeniach nie widzę nic haniebnego. I w tym względzie się z Tobą zgadzam. Ale jeśli chodzi o owoce, niezliczone zbrodnie i zbrodniarzy, no to widać, że zło tego systemu było ogromne. I nie wiem, zamierzasz z tym dyskutować?

Nie no, jasne, z tym nie trzeba dyskutować. Komunizm pochłonął największą ilość niewinnych ofiar i to jest fakt, którego nie wolno podważać. Mówmy jednak o Polsce. A prawda jest taka, że nasz komunizm nigdy nie był tak czerwony, jak u naszych sąsiadów. Nasi politycy nigdy nie docisnęli gazu jak to robiono np. na Węgrzech czy Rumunii.

zinger menu napisał:
Owszem, masa wspaniałych, walecznych ludzi zrobiła wiele dobrego. Nie wszyscy, ale sprowadzanie tej formacji do jakiejś faszystowskiej, zbrodniczej organizacji, która miała na celu wspomaganie hitlerowców w Holocauście, to czysty absurd.

O jedno proszę - nie próbuj mi imputować takich głupot. Nie uważam AK za organizację faszystowską, ale za winną wielu katastrof jak najbardziej. Najlepszy przykład to Powstanie Warszawskie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
zinger menu



Dołączył: 28 Mar 2008
Posty: 396
Skąd: dzikie kraje

PostWysłany: Nie Gru 16, 2012 9:46 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Leniu napisał:
Nie zrozumieliśmy się w tym punkcie w ogóle.

Po pierwsze - ja nie mówię o morderców Żydów, o wtykach Gestapo, o złodziejach i innych przestępczych elementach. Ja mówię o takich ludziach jak Bór-Komorowski czy Okulicki, szczególnie o tym drugim, który za samo Powstanie Warszawskie powinien być napiętnowany z całą mocą. Ale nie - dziś nazwiskiem takiego nazywa się ulice.

Rzeczywiście się nie zrozumieliśmy. Bo z tym, co tu napisałeś, zgadzam się w 100%. Tyle że winami dowódców, "mózgów" AK, nie można obciążać wielkiej rzeszy szeregowych AK-owców, którzy chcieli zrobić coś dobrego, działali w przekonaniu, że są w stanie wygrać - nawet w Powstaniu Warszawskim tak było. Szeregowy, młody AKowiec nie zdawał sobie sprawy z beznadziejnej sytuacji, w jakiej się znajduje jego formacja. I tym wielkim ilościom dzielnych ludzi, którzy wprawdzie zostali oszukani, ale za wszelką cenę, nawet cenę własnego życia, chcieli uratować własny naród, należy się wielki szacunek. A nie prześladowania, które organizował im Urząd Bezpieczeństwa i tzw. Informacja Wojskowa, której gen. Jaruzelski był ważnym funkcjonariuszem.
Leniu napisał:
Po drugie - bardzo jestem ciekaw co taki młody, walczący, odważny, z pięknymi ideałami powiedziałby rodzinie, która w wyniku ichnich zrywów narodowo-wyzwoleńczych straciła cały swój dobytek, ojca / matkę / syna / córkę...

Myślę, że większość z nich powiedziałaby: "myślałem, że zmiażdżymy Niemców".
Leniu napisał:
Owszem, sam do Unii Europejskiej mam zastrzeżenia i to niemałe. Ale mi chodzi o samego Kaczyńskiego, który mówiąc o niesuwerennej Polsce brzmi groteskowo. Skoro Polska jest podległa zagranicznym wpływom i niewolona przez PO, to co on robi w parlamencie? Kolaboruje?

Akurat to działanie wydaje mi się zrozumiałe - może mu się wydawać, że próbuje zminimalizować nasze szkody wypływające z członkostwa w UE. Albo że skoro już jesteśmy poddanymi Unii, to próbujmy przynajmniej trochę wpłynąć na jej politykę. Zabawne tylko, że Kaczyński z pewnością nie potrafiłby w podobny sposób usprawiedliwić jakiegoś członka rządu w PRL-u Wink
Leniu napisał:
Gdyby Polska była podległa to te swoje marsze mógłby organizować co najwyżej na spacerniaku w zakładzie zamkniętym.

To prawda, tu jest absolutnie śmieszny. Może krzyczeć o naszym zniewoleniu, ujawniać te wszystkie "kłamstwa Tuska" i nic mu się nie dzieje. Tu jest faktycznie niezły ubaw Wink
Leniu napisał:
No, no, uważałbym. Jeśli byś teraz wszystkich przeciwników systemu powsadzał do obozów, w których pracowaliby bez wytchnienia za głodowe stawki, to i w Polsce doczekałbyś się dobrobytu. Niestety polepszenie gospodarki III Rzeszy zostało okupione katorżniczą pracą wielu ludzi, którzy byli przeciwni nowej władzy.

Dlatego należałoby sprecyzować, co rozumiemy przez "wielkiego polityka". Jeśli chodzi o skuteczność dążenia do wyznaczonych przez siebie celów w polityce, to Hitler był politykiem wybitnym. Był jednak również psychopatą i szaleńcem, co go zdecydowanie doprowadziło w końcu do upadku. Ale początkowo odnosił konsekwentnie spektakularne sukcesy.
Leniu napisał:
Nic dziwnego. W Europie zdano sobie sprawę, że potrzeba silnych Niemiec. Już wtedy Związek Radziecki był najpotężniejszym graczem w Europie i doskonale wiedziano, że komuniści będą chcieli się rozprzestrzenić. Potężne Niemcy i Hitler fanatycznie walczący z komunizmem miały być granicą nie do sforsowania dla komunistów.

Zdano sobie sprawę? Chyba im się wydawało, że sobie z czegoś zdali sprawę. W rzeczywistości popełnili wielki błąd. Zwłaszcza że psychopatyczne skłonności Hitlera były oczywiste, widoczne w kolejnych jego działaniach i jego plan podboju świata nie powinien być wielkim zaskoczeniem. I tu jest jego siła, że oszukał niemal całą Europę.
Leniu napisał:
Dlatego też zapanowało wielkie zdziwienie po ogłoszeniu paktu Ribbentrop-Mołotow. A co do tego pierwszego, to owe "zastraszanie" Europy przypisywałbym właśnie jemu, a nie Hitlerowi. Joachim von Ribbentrop był niesamowicie skutecznym ministrem spraw zagranicznych i to on w głównej mierze jest autorem "sukcesów" III Rzeszy na mapie Europy.

Tak, Hitler miał dobrą ekipę, ale i tu miał nosa, kogo mu potrzeba. Poza tym, po co taka czarno-biała interpretacja: że to wszystko sukcesy Ribbentropa, a Hitler to po prostu nie przeszkadzał. Gdyby taki totalitarny przywódca był marnym politykiem, to i dziesięciu takich Ribbentropów by nie doprowadziłoby do sukcesu państwa. Hitler zaczarował naród, był niesamowitym mówcą, miał konkretną wizję, do której konsekwentnie dążył. Dopiero w trakcie wojny zaczął popełniać błędy...
Leniu napisał:
Poza tym Hitler swoimi decyzjami już w trakcie wojny wszystko przesrał.

No właśnie. Tu już jego szaleństwo mocno dało o sobie znać i obróciło się przeciwko niemu. Zupełnie stracił zdolność racjonalnego myślenia i zatracał się w megalomanii.
Leniu napisał:
Mówiąc wprost - źle zakładasz, że to jest bzdurna ideologia. Ona po prostu musiała trafić do tamtych ludzi.

Ideologia jest bzdurna. Może i Niemcy byli na nią podatni, ale sama w sobie jest potwornie bzdurna i głupia. Ale pomimo niemieckiej podatności na nią, tylko wytrawny polityk i manipulant jest w stanie do tego stopnia omamić całe społeczeństwo swoją niemalże religią - sprawić, iż ono całkowicie się tej religii odda i w nią uwierzy. Wiadomo na przykład, że Polacy są narodem wyjątkowo podatnym na złudne patriotyczne hasełka i symbole, a jednak Kaczyński nie potrafi na tym prostym mechanizmie zbudować swojej potęgi.
Leniu napisał:
No i tutaj właśnie dochodzimy do sedna. Wiadomo, że za komuny było kilka kryzysów, które trawiły społeczeństwo. Nie przeczę temu. Ale to nie jest do końca tak, że ktoś kogoś poniżał czy zabierał jedzenie.

Oczywiście troszkę wyolbrzymiłem. Ale chodziło mi ogólnie np. o tłumienie wszelkiej wolności słowa - w ówczesnym świecie było to już ciut poniżające i upokarzające społeczeństwo. Nie mówiąc już o katowaniu i okazjonalnym zabijaniu obywateli nieposłusznych lub po prostu mających za sobą "niechlubną" przeszłość walki po stronie Polski nie w tej formacji wojskowej, w której "powinni".
Leniu napisał:
Pamiętajmy też o jednym istotnym fakcie, który bardzo często jest pomijany przy różnych dyskusjach. Otóż komuniści (a w zasadzie staliniści) doszli do władzy kiedy Polska była totalnie wyniszczona i pozbawiona swojego potencjału. Jak na poprzeczkę, którą im postawiono wyszło i tak nieźle.

Tu się zgodzę - zrobiono bardzo wiele. Ale nawet zbrodniczy system może zrobić wiele dobrego w ramach gospodarki, infrastruktury itp. Należy oddzielać sukcesy w tym zakresie od stosunku systemu do obywatela.
Leniu napisał:
Nie jestem upoważniony, by stwierdzać to na pewno, ale wydaje mi się, że niezależnie od systemu, który by się wtedy przyjął - początki Polski po wojnie byłyby równie trudne, dramatyczne i niezrozumiałe, a czy dzisiaj bylibyśmy w lepszym miejscu, niż jesteśmy? Osobiście wątpię.

Osobiście myślę, że jednak byłoby trochę lepiej. Widać to po tym, jak rozwój Polski gwałtownie przyspieszył po 1989 r. - pomimo wielu gigantycznych złodziejskich zjawisk, które działy się za sprawą licznych egoistycznych Polaków, którzy chcieli jedynie się dorobić - uczciwie, czy nieuczciwie, byle się dorobić. A jednak Polska wyraźnie ruszyła naprzód. Myślę, że integracja z Europą Zachodnią od 1945 r. przez te 68 lat mogłaby przynieść wyraźnie lepsze skutki, niż to, co mamy.
Leniu napisał:
A ja jednak proponuję bliżej przyjrzeć się polityce ministra Becka i układom, które podpisał. Z nich jasno wynika, że zarówno Anglicy i Francuzi wywiązali się ze swoich zobowiązań.

Formalnie się wywiązali ze zobowiązań, nikt tego nie neguje. Tyle że to zrozumiałe, że wsparcie w wojnie nie polega tylko na jej wypowiedzeniu i czekaniu, aż dokona się zagłada Polski, tylko na realnej pomocy militarnej. Zawsze tak rozumiano istotę sojuszy wojskowych i Beck jak najbardziej miał prawo przypuszczać, iż alianci tak samo te pakty rozumieją. Postąpili tak, by w świetle "prawa" mieć czyste ręce, a jednocześnie nie narazić się na żadne kłopoty. Było to po prostu zachowanie cwaniackie.
Leniu napisał:
Nie no, jasne, z tym nie trzeba dyskutować. Komunizm pochłonął największą ilość niewinnych ofiar i to jest fakt, którego nie wolno podważać. Mówmy jednak o Polsce. A prawda jest taka, że nasz komunizm nigdy nie był tak czerwony, jak u naszych sąsiadów. Nasi politycy nigdy nie docisnęli gazu jak to robiono np. na Węgrzech czy Rumunii.

To oczywiście prawda, ale i u nas nie było tak kolorowo. Poważne niegodziwości wobec społeczeństwa zdarzały się. Warto dodać, że niektórzy nasi politycy byli wyraźnie zauroczeni rosyjskim komunizmem i jego przywódcami - już to świadczy na ich niekorzyść. Wśród nich był najprawdopodobniej gen. Jaruzelski.
zinger menu napisał:
O jedno proszę - nie próbuj mi imputować takich głupot. Nie uważam AK za organizację faszystowską, ale za winną wielu katastrof jak najbardziej. Najlepszy przykład to Powstanie Warszawskie.

Po pierwsze - w tej kwestii mieliśmy nieporozumienie, ale już się chyba dogadaliśmy. A co do "wielu katastrof", to sam nie wiem. Ile byś ich wymienił? Jak dla mnie, była jedna gigantyczna - Powstanie Warszawskie właśnie. A winnych jest tu właściwie parę osób, a nie wszyscy członkowie AK, którzy w tym powstaniu uczestniczyli, bo wmówiono im, że to ma jakiś sens.
_________________
2009 edo bentley continental gt speed 2006 edo volkswagen touareg red black
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Leniu



Dołączył: 06 Kwi 2004
Posty: 2432
Skąd: Przemyśl / Kraków

PostWysłany: Pon Gru 17, 2012 1:45 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

zinger menu napisał:
Myślę, że większość z nich powiedziałaby: "myślałem, że zmiażdżymy Niemców".

Super. Gdybym był za takie wybryki poszkodowany to w odpowiedzi zmiażdżyłbym delikwentowi czaszkę.

zinger menu napisał:
Dlatego należałoby sprecyzować, co rozumiemy przez "wielkiego polityka". Jeśli chodzi o skuteczność dążenia do wyznaczonych przez siebie celów w polityce, to Hitler był politykiem wybitnym.

Wciąż nie jestem za bardzo przekonany do wybitności Hitlera. Tak rozbudowany aparat władzy / terroru jaki był w III Rzeszy musiał doprowadzić do sukcesów. Nie mógł stać za tym tylko jeden człowiek. Poza tym Hitler mógł się u szczytu swojej kariery obawiać wpływów Himmlera lub Heydricha i to mówi samo za siebie, ale to już inny temat.

zinger menu napisał:
Zdano sobie sprawę? Chyba im się wydawało, że sobie z czegoś zdali sprawę. W rzeczywistości popełnili wielki błąd. Zwłaszcza że psychopatyczne skłonności Hitlera były oczywiste, widoczne w kolejnych jego działaniach i jego plan podboju świata nie powinien być wielkim zaskoczeniem. I tu jest jego siła, że oszukał niemal całą Europę.

Oczywiście, że zdano. Tylko wyjątkowo krótkowzroczny polityk mógł się łudzić, że Niemcy zaakceptują postanowienia traktatu wersalskiego. Pierwszym poważnym ostrzeżeniem dla Europy była polityka Gustava Stresemanna - już wtedy mogli ostro reagować, a tego nie zrobili. Tak jak mówiłem - po rozroście komunizmu w ZSRR doszło do tego, że Europa potrzebowała silnych Niemców. I tu Rzesza rzeczywiście zagrała na nosie wszystkim europejskim potęgom.


zinger menu napisał:
Może i Niemcy byli na nią podatni, ale sama w sobie jest potwornie bzdurna i głupia. Ale pomimo niemieckiej podatności na nią, tylko wytrawny polityk i manipulant jest w stanie do tego stopnia omamić całe społeczeństwo swoją niemalże religią - sprawić, iż ono całkowicie się tej religii odda i w nią uwierzy. Wiadomo na przykład, że Polacy są narodem wyjątkowo podatnym na złudne patriotyczne hasełka i symbole, a jednak Kaczyński nie potrafi na tym prostym mechanizmie zbudować swojej potęgi.

Nie ma nawet co porównywać. Zupełnie inne czasy, inna mentalność, inne narody... Poza tym rzekome tak wielkie poparcie Hitlera to kolejny mit, który lubimy rozpowszechniać. W wyborach z '32 osiągnęli 35%-owe poparcie i to był dopiero początek walki o dyktaturę.

zinger menu napisał:
Tyle że to zrozumiałe, że wsparcie w wojnie nie polega tylko na jej wypowiedzeniu i czekaniu, aż dokona się zagłada Polski, tylko na realnej pomocy militarnej. Zawsze tak rozumiano istotę sojuszy wojskowych i Beck jak najbardziej miał prawo przypuszczać, iż alianci tak samo te pakty rozumieją. Postąpili tak, by w świetle "prawa" mieć czyste ręce, a jednocześnie nie narazić się na żadne kłopoty. Było to po prostu zachowanie cwaniackie.

Zależy czego wymagasz od układów, które podpisują politycy. Ja wymagam jasnych i konkretnych postanowień, wymagam, aby obie strony wiedziały do czego się zobowiązały. To jest w końcu wielka polityka i podpisywanie konkretnych układów, a nie pisanie wierszy żeby czytający zinterpretował to jak chce i zadziałał wedle własnego uznania. Byłyby dobre pakty - Francuzi i Anglicy pomogliby bardziej. Były chujowe - to i chujowo pomogli. Jeszcze raz proponuję przyjrzeć się polityce Becka i przestać żyć w świecie fantastycznym Smile

zinger menu napisał:
Po pierwsze - w tej kwestii mieliśmy nieporozumienie, ale już się chyba dogadaliśmy. A co do "wielu katastrof", to sam nie wiem. Ile byś ich wymienił?

No w samym Powstaniu można by było wymienić kilka. Poza tym szaleństwa na Ukrainie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
zinger menu



Dołączył: 28 Mar 2008
Posty: 396
Skąd: dzikie kraje

PostWysłany: Pon Gru 17, 2012 4:43 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Leniu napisał:
zinger menu napisał:
Myślę, że większość z nich powiedziałaby: "myślałem, że zmiażdżymy Niemców".

Super. Gdybym był za takie wybryki poszkodowany to w odpowiedzi zmiażdżyłbym delikwentowi czaszkę.

Dlaczego? Przecież to nie jego wina. Był tylko pionkiem.
Leniu napisał:
Wciąż nie jestem za bardzo przekonany do wybitności Hitlera. Tak rozbudowany aparat władzy / terroru jaki był w III Rzeszy musiał doprowadzić do sukcesów. Nie mógł stać za tym tylko jeden człowiek. Poza tym Hitler mógł się u szczytu swojej kariery obawiać wpływów Himmlera lub Heydricha i to mówi samo za siebie, ale to już inny temat.

A jednak Stalina uważasz za wybitnego polityka, choć miał nie mniej rozbudowany aparat terroru i spore zaplecze ludzi, którzy pomagali mu w utrzymaniu władzy, jak choćby kolejni szefowie NKWD. I Stalin też miał się kogo obawiać wśród swoich ludzi, zresztą nieustannie się obawiał i bez przerwy usuwał tych, na których padł choćby cień jego podejrzenia o możliwą zdradę.
Leniu napisał:
Tak jak mówiłem - po rozroście komunizmu w ZSRR doszło do tego, że Europa potrzebowała silnych Niemców. I tu Rzesza rzeczywiście zagrała na nosie wszystkim europejskim potęgom.

Europa potrzebowała silnych Niemiec... Tyle że akurat w przypadku Hitlera było do przewidzenia, że jego agresja może uderzyć w dużo więcej państw, niż tylko Związek Radziecki. Zachowanie Hitlera było dość jednoznaczne dla kogoś, kto nie bał się spojrzeć prawdzie w oczy. Zagrożenie przewidział Piłsudski, przewidzieli nawet zwykli jezuici, którym w pierwszej połowie lat '30 papież Pius XI zlecił analizę programu NSDAP i działań hitlerowców. Niebezpieczeństwo ze strony nazistów było jasne, ale Europa zastygła w bezruchu, bezczynnie czekając na rozwój wypadków. Zresztą, historia pokazała, jak bardzo Europa potrzebowała silnych Niemiec i jak wiele Niemcy dla niej zrobiły w tym czasie...

Leniu napisał:
Nie ma nawet co porównywać. Zupełnie inne czasy, inna mentalność, inne narody...

Ale w takim razie skąd wiesz, że taka ideologia, jaką proponowała NSDAP, musiała trafić do serc obywateli Niemiec? Naprawdę uważasz, że nie był potrzebny ktoś, kto tę ideologię bardzo umiejętnie i skutecznie sprzeda?
Leniu napisał:
Poza tym rzekome tak wielkie poparcie Hitlera to kolejny mit, który lubimy rozpowszechniać. W wyborach z '32 osiągnęli 35%-owe poparcie i to był dopiero początek walki o dyktaturę.

Owszem, to był dopiero początek, ale z czasem się rozkręcał. Zresztą, z takimi skrajnymi ideami jest według mnie naprawdę ciężko trafić do większej części społeczeństwa. Potrzebny był czas, żeby przekonać do siebie absolutną większość.
Leniu napisał:
Zależy czego wymagasz od układów, które podpisują politycy. Ja wymagam jasnych i konkretnych postanowień, wymagam, aby obie strony wiedziały do czego się zobowiązały. To jest w końcu wielka polityka i podpisywanie konkretnych układów, a nie pisanie wierszy żeby czytający zinterpretował to jak chce i zadziałał wedle własnego uznania.

Niby prawda, ale zdaje się, że w tamtych czasach takie dziedziny, jak prawo międzynarodowe, czy też system paktów międzypaństwowych, były dużo mniej rozwinięte niż teraz, stąd też mniej było w tym wszystkim precyzji. Ale pomijając już samą kwestię, czy Francuzi i Anglicy zrealizowali swoje zobowiązania, to tak czy owak popełnili wielki strategiczny błąd i popisali się nieziemską krótkowzrocznością, myśląc że dobry wujek Adolf ich nie tknie. A w 1939 r. można to było jeszcze rozstrzygnąć dość łatwo.
Leniu napisał:
Byłyby dobre pakty - Francuzi i Anglicy pomogliby bardziej.

Wątpię, by pomogli nam bardziej niż Czechosłowacji... Ich uległość wobec Hitlera przyćmiewała wszystko, łącznie ze zobowiązaniami wobec sojuszników.
_________________
2009 edo bentley continental gt speed 2006 edo volkswagen touareg red black
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Leniu



Dołączył: 06 Kwi 2004
Posty: 2432
Skąd: Przemyśl / Kraków

PostWysłany: Pon Gru 17, 2012 11:31 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

zinger menu napisał:
Dlaczego? Przecież to nie jego wina. Był tylko pionkiem.

Bzdura. Jeśli on był pionkiem, to kim są ewentualni poszkodowani? Grą planszową?

zinger menu napisał:
A jednak Stalina uważasz za wybitnego polityka, choć miał nie mniej rozbudowany aparat terroru i spore zaplecze ludzi, którzy pomagali mu w utrzymaniu władzy, jak choćby kolejni szefowie NKWD. I Stalin też miał się kogo obawiać wśród swoich ludzi, zresztą nieustannie się obawiał i bez przerwy usuwał tych, na których padł choćby cień jego podejrzenia o możliwą zdradę.

Poniekąd sam sobie odpowiadasz. Stalin potrafił "wyczyścić" tych, którzy osiągali zbyt duże wpływy. Hitler nie. Poza tym prześledź dojście do władzy jednego jak i drugiego. Droga Stalina była nieporównywalnie trudniejsza. No i standardowy argument - to Stalin wygrał wojnę i to Stalin na wiele lat zniewolił pół Europy. Zresztą... O ile Hitler jest dzisiaj obiektem drwin i głupich memów gimbusiarskich, o tyle w Rosji / byłych krajach ZSRR Stalina ludzie autentycznie boją się do dzisiaj - i do dzisiaj wspominają jego imię z respektem.

zinger menu napisał:
Zresztą, z takimi skrajnymi ideami jest według mnie naprawdę ciężko trafić do większej części społeczeństwa. Potrzebny był czas, żeby przekonać do siebie absolutną większość.

Uważam przeciwnie. W skrajnie trudnej sytuacji materialnej, gospodarczej, militarnej etc. właśnie skrajne hasła mają szansę zyskać największą ilość zwolenników. Mniej więcej na tym bazował Hitler i to wykorzystywał w swoich przemówieniach. W tym tkwi sekret jego umiejętności.

zinger menu napisał:
Niby prawda, ale zdaje się, że w tamtych czasach takie dziedziny, jak prawo międzynarodowe, czy też system paktów międzypaństwowych, były dużo mniej rozwinięte niż teraz, stąd też mniej było w tym wszystkim precyzji.

Oj nie wiem, nie wiem Wink właśnie wydaje mi się, że wtedy było to wszystko dużo bardziej przemyślane niż teraz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
zinger menu



Dołączył: 28 Mar 2008
Posty: 396
Skąd: dzikie kraje

PostWysłany: Czw Gru 20, 2012 1:36 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Leniu napisał:
zinger menu napisał:
Dlaczego? Przecież to nie jego wina. Był tylko pionkiem.

Bzdura. Jeśli on był pionkiem, to kim są ewentualni poszkodowani? Grą planszową?

Chyba nadinterpretujesz moją metaforę Wink Szeregowi akowcy byli oczywiście pionkami i oni są poszkodowani nie mniej, niż ci poszkodowani, o których Ty mówisz, bo sami zostali de facto oszukani przez swoich przywódców, a w dodatku ogrom ich zginął.

Leniu napisał:
Poniekąd sam sobie odpowiadasz. Stalin potrafił "wyczyścić" tych, którzy osiągali zbyt duże wpływy. Hitler nie.

Czyścił wszystkich, dużo więcej niż trzeba było, z wielkim zapasem. Trochę mu w tym brakowało finezji, bo przez swoje gigantyczne czystki osłabiał armię, dowództwo (słynna sprawa Tuchaczewskiego), swoją ekipę, osłabiał państwo, dlatego zwycięstwo w wojnie okupił ogromnymi stratami, pomimo że przecież to było największe państwo na świecie, w dodatku w sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi. I Ty przypisujesz zwycięstwo w wojnie jego geniuszowi politycznemu? Stalin prowadził wojnę zupełnie "na pałę", idąc wyłącznie w ilość i lekceważąc jakość. Liczył się ze swoim narodem mniej, niż Hitler ze swoim, co też było jego "atutem" w wojnie - ale to już nie kwestia zdolności politycznych, a takiego rodzaju podłości, który bardziej sprzyjał wygraniu wojny.

Leniu napisał:
O ile Hitler jest dzisiaj obiektem drwin i głupich memów gimbusiarskich, o tyle w Rosji / byłych krajach ZSRR Stalina ludzie autentycznie boją się do dzisiaj - i do dzisiaj wspominają jego imię z respektem.

Po pierwsze - Stalin też jest obiektem gigantycznej ilości drwin. Po drugie - również i Hitlera wielu ludzi do dziś darzy szacunkiem (nie brakuje neonazistów), tyle że jest to bardziej podziemna grupa, gdyż Hitler przegrał wojnę, a historię piszą zwycięzcy Wink Po trzecie - jest też kwestia mentalności narodów. Mentalność Rosjan akurat sprzyja respektowi dla Stalina, oni szanują takich tyranów najbardziej - jestem przekonany, że Putin nie musi fałszować wyników wyborów, aby beztrosko zwyciężać w wyborach.

Leniu napisał:
Oj nie wiem, nie wiem Wink właśnie wydaje mi się, że wtedy było to wszystko dużo bardziej przemyślane niż teraz.

A skąd taki pomysł? Było do tego stopnia przemyślane, że Liga Narodów - organizacja, która miała stać na straży pokoju w Europie - nie miała praktycznie żadnych instrumentów nacisku na poszczególne kraje. W dodatku z góry potępiała każdego "agresora", czyli np. Piłsudskiego chcącego uniemożliwić Hitlerowi w 1933 r. prowadzenie niebezpiecznej polityki, która mogła pociągnąć za sobą absolutne zachwianie pokoju w Europie. Takie to było wszystko przemyślane.
_________________
2009 edo bentley continental gt speed 2006 edo volkswagen touareg red black
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Misiu



Dołączył: 21 Sty 2005
Posty: 3580
Skąd: Rybnik

PostWysłany: Pon Gru 31, 2012 6:40 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

“Obecny kryzys w Polsce stworzył najpoważniejsze i najszersze pod względem głębi i zasięgu od dziesięcioleci wyzwania dla rządów komunistycznych Paktu Warszawskiego. (…) Główne czynniki podtrzymujące przedłużający się kryzys — uporczywe żądania związkowe, frakcyjność wewnątrz kierownictwa Solidarność i niezdyscyplinowanie związkowych szeregów oraz fakt, że Solidarność reprezentuje masowy, emocjonalny sprzeciw wobec sposobu, w jaki partia rządzi krajem — powodują anarchizację sytuacji, nad którą żadna siła z osobna nie wydaje się zdolna zapanować. (…) Ekonomiczna sytuacja kondycja Polski będzie w najbliższych sześciu miesiącach pogarszać się z powodu słabych zbiorów, niskiej wydajności pracy, skróconego tygodnia pracy, trwającego ekonomicznego dryfu. Nie można wykluczyć szybkiego i drastycznego spadku standardu życiowego — zdolnego wywołać takie zaburzenia społeczne, które mogą spowodować sowiecką interwencję. (…) Niezależnie od tego, jak Sowieci postrzegają koszty interwencji, szybko zeszłyby one na drugi plan, gdyby uznano, że zostały zagrożone podstawowe interesy ich państwa.”

— raport połączonych wywiadów USA z 12 czerwca 1981 roku



„Jeśli Krajowa Komisja Koordynacyjna Solidarności nie zdoła opanować działaczy lokalnych — niektórzy z nich strajkują o byle co — a niedobór żywności i paliwa będzie trwał nadal, Polskę czekają tej zimy silne niepokoje społeczne, które prawdopodobnie spowodują wprowadzenie w tej lub innej postaci stanu wojennego.”

— agencja wywiadu Departamentu Obrony USA z 4 listopada 1981 roku



“Główne zainteresowanie Moskwy sprowadzało się do utrzymania PRL jako członka Układu Warszawskiego oraz dominującej pozycji partii wewnątrz Polski, przy jednoczesnym zminimalizowaniu bezpośredniego, otwartego zaangażowania ZSRR. Jednakże w wyniku prowadzonych analiz Związek Radziecki podjąłby każdą decyzję, którą uznałby za konieczną, z użyciem sił wojskowych włącznie, ażeby zapewnić utrzymanie przez polski rząd kontroli nad sytuacją.”

— raport połączonych wywiadów USA z 12 czerwca 1982 roku



“Dla Związku Radzieckiego Polska to casus belli — sprawa, dla której gotów podjąć wojnę z sojuszem zachodnim. (…) Sami Polacy nie mogą stać się panami własnego losu, dopóki ZSRR dysponuje przeważającą siłą i temu się sprzeciwia. (…) Nigdy nie było żadnej wątpliwości, że ten powszechny ruch w Polsce będzie zdławiony przez ZSRR. Jedynymi pytaniami były: kiedy to nastąpi i z jakim stopniem brutalności.”

— Alexander Haig „Caveat, Realism, Reagan and Foreign Policy”, Nowy Jork 1984



„Widziałem zawsze tylko dwie, a nie trzy możliwości: albo rząd polski przywróci porządek w kraju, albo uczyni to Związek Radziecki. Trzecią hipotezę, zakładającą że mogłoby dojść do zwycięstwa Solidarności uważałem zawsze za czystą fikcję, w takim przypadku ruch zostałby zmieciony przez radzieckie oddziały.”

— Francois Mitterrand, „Die Zeit”, nr 20-23, 1987



“Sowieci wywierali coraz bardziej rosnącą presję na Polaków. Poczynając od końca 1980 roku Amerykanie byli przekonani, że ZSRR planuje bezpośrednią interwencję wojskową, aby złamać ruch reformatorski, tak samo jak to uczynili Praską Wiosną w roku 1968. (…) Braliśmy pod uwagę cztery scenariusze. Sytuację, kiedy użycie siły przez rząd polski przeciwko robotnikom stanie się nieuchronne, lub już się dokonało. Lub sytuację, w której interwencja radziecka byłaby nieuchronna, lub już się dokonała. (…) 13 grudnia 1981 roku sytuacja zmieniła się nagle. Nie miałam żadnych wątpliwości, że z moralnego punktu widzenia jest to nie do przyjęcia, ale to wcale nie ułatwiało podjęcia właściwych decyzji. Przecież nie wolno zapominać o tym, że aby odsunąć groźbę radzieckiej interwencji ustawicznie powtarzaliśmy — Polakom powinno się pozwolić na podejmowanie własnych decyzji. Reakcje Zachodu na kryzys w Polsce były nieodłącznie wplecione w strategię polityczną i gospodarczą wobec Moskwy.”

— Margaret Thatcher „Moje lata na Downing Street”, Londyn 1993



“To,co stało się w Polsce jest złe, ale mogło być gorsze. (…) Gdyby miesiąc lub dwa miesiące temu Solidarność zechciała przerwać eskalację żądań i spocząć na laurach, dając Moskwie poczucie, że wolność w Polsce nie oznacza gwałtownego zawalenia się nieba, już przez samo to miałaby historyczną zasługę na drodze do narodowego samowyzwolenia.”

— George Kennan „The Polish Crisis”, New York Times 5, 6 i 10 stycznia 1982 roku



“Tragedia polska obciąża winą samych Polaków za to, co się zdarzyło. Polacy wielokrotnie ukazywali swoją niezdolność do inteligentnej samorządności. (…) Istnieje analogia pomiędzy zamachem Piłsudskiego w 1926 i Jaruzelskiego w 1981. (…) Nawet Wałęsa dał się ponieść typowej polskiej intoksykacji, wsłuchując się we własną retorykę. Ludzie nie byli zdolni do realizowania rozsądnego kursu centrowego. Partia komunistyczna pozostawała cierpliwa do ostatniej chwili, być może nawet zbyt długo.”

— Rudolf Augstein, redaktor naczelny „Der Spiegel” w artykule „Die polonische Tragedie”



„Tylko hipokryci nie przyznają, że Jaruzelski próbował ocalić Polskę przed radziecką interwencją. (…) Pozwolił delegacji MCK odwiedzić obozy internowanych, gdzie nie było żadnych dowodów torturowania, całkiem odwrotnie niż w przypadku opłakanych warunków w Turcji lub pod władzą południowoamerykańskich reżimów wojskowych, wspieranych przez Amerykanów.”

— Henri Nannen, redaktor naczelny „Stern”, koniec grudnia 1981 roku



„Sam Generał ma reputację uczciwego patrioty. (…) Dopóki wydaje się chronić od sowieckiej zemsty tak wiele owoców walki i poświęcenia narodu polskiego, dopóty zasługuje na ostrożny szacunek, którym się dotychczas cieszył.”

— The Washington Post, „Brzemię Jaruzelskiego”, 15 grudnia 1981 roku



„Generał działał z czystej desperacji w obliczu narastających wyzwań politycznych wobec prawomocności reżimu. (…) Od 13 grudnia Polska ma po raz pierwszy od 18 miesięcy rząd, który jest przygotowany do rządzenia.”

— The Guardian, 15 grudnia 1981 roku



„Polityka Solidarności była zawsze splątana z polskim idealizmem, a Związek często wydawał się niezdolny do zakreślenia rozumnych granic w realnie istniejącym świecie. Jego kierownictwo składało się z ludzi niecierpliwych, przepełnionych poczuciem misji i arbitralnej prawdy. Działali oni z pewnością siebie, która graniczyła z arogancją. (…) Związek sforsował się i dążył do zbyt wielu celów w zbyt krótkim czasie.”

— Douglas Stanglin „Czy Solidarność poszła za daleko”, Newsweek, 28 grudnia 1981 roku



„Jakkolwiek wielka może być sympatia Zachodu dla polskich reformatorów, nie przeważa ona jednak faktów geograficznych. W realnym świecie, w którym istnieją niuanse i odcienie szarości, i w którym bilans strat i zysków powinien być troskliwie kalkulowany, wszelkie męskie reakcje są absolutnie niestosowne. (…) Rozwiązania wewnętrzne tworzą czas na oddech — dla samych Polaków, dla Rosjan, dla Zachodu. Dają one każdemu szansę, być może ostatnią.”

— Theo Sommer, zastępca redaktora naczelnego „Die Zenit”, 19 grudnia 1981 roku



„Kraj nasz znalazł się w obliczu wielkich niebezpieczeństw. Przemieszczają się nad nim ciemne chmury grożące walką bratobójczą.”

— komunikat 181. Konferencji Episkopatu z 26 listopada 1981 roku



„Wybieram następujący wariant: robię się największym radykałem, dołączam do nastroju Sali, ażeby nie dać się zostawić na boku wobec nadchodzących wydarzeń.”

— Lech Wałęsa „Droga Nadziei”, wyd. Rytm, 1988 rok



„Solidarność wbrew ostrzeżeniom Kościoła eskalowała wystąpienia i dążenia do władzy. Odmówiła wejścia do Rady Porozumienia Narodowego, mimo że Wałęsa 4 listopada 1981 roku zgodził się na wejście z Księdzem Prymasem, u premiera. Po spotkaniu z premierem Komisja Krajowa zdyskwalifikowała Wałęsę i oświadczyła, że Solidarność nie wejdzie do Rady Porozumienia. (…) Zebranie Mazowsza w Politechnice 5-6 grudnia i powzięte uchwały zaalarmowały władze, szczególnie wyznaczenie manifestacji ulicznej na 17 grudnia 1981 roku. Nasze rozmowy na wszystkich szczeblach nie dały wyników (szczególnie 9 grudnia spotkanie u ks. Prymasa). Komisja Krajowa w Gdańsku 11-12 grudnia 1981 roku. Opinia Wałęsy — zbiorowa halucynacja, wielu uległo prowokacji.”

— Sekretarz Episkopatu Polski arcybiskup Bronisław Dąbrowski, „Rozmowy watykańskie arcybiskupa Dąbrowskiego”, wyd. Instytut Wydawniczy PAX 2001, s. 239-240, relacja złożona Janowi Pawłowi II 22 grudnia 1981 roku



„Dnia 7 grudnia ksiądz Prymas Glemp zdecydował się na wypowiedzenie twardej prawdy reprezentatywnym przedstawicielom kierownictwa Związku. Prymas powiedział:

Uprawiając taką politykę, przekroczyliście Panowie mandat dany wam przez świat pracy. Jeśli chcecie prowadzić czystą politykę, to utwórzcie Komitet przy Zarządzie Solidarności, a nie wciągajcie do gry całego Związku.
Nie liczycie się z psychologią narodu.
Nie uwzględniacie analizy sytuacji międzynarodowej i gospodarczej.

(…) Nic to nie pomogło. Przygotowywano manifestacje uliczne i wiece. Rząd i centrum partii śledziły te ruchy z niepokojem i troską i przygotowywały warianty rozwiązania nieuniknionej konfrontacji.”

— Andrzej Micewski „Kościół wobec Solidarności”, o Prymasie Glempie



„Gdyby komuniści ustąpili drogi kontrrewolucji, gdyby drgnęli pod wściekłymi atakami wrogów socjalizmu, losy Polski, stabilność w Europie, a również na całym świecie byłyby zagrożone.”

— Leonid Breżniew, 1 marca 1982 roku



„- W 1981 r. służył Pan na Białorusi. Niech Pan powie, jak to było naprawdę: czy Polsce groziła zbrojna interwencja ZSRR?

- Byłem wtedy na Białorusi dowódcą dywizji. Nie znałem wszystkich planów rządu, biura politycznego, sztabu generalnego, ale wiem, że szykowano się do wprowadzenia wojsk — dla udzielenia pomocy, dla ustabilizowania sytuacji.

Nasza ideologia, nasze władze, mówiły nam, że Polska jest w niebezpieczeństwie. Proszę zrozumieć, wpływ ideologii był wtedy bardzo silny, w "patriotycznym" nastroju gotowi byliśmy udzielić pomocy każdemu państwu w obronie najbardziej postępowego ustroju, w którym — wierzyliśmy — żyje się znacznie lepiej niż w kapitalizmie. Był więc taki "patriotyczny" duch okazania pomocy Polsce.

I tylko dzięki wprowadzeniu stanu wojennego, chyba to było 13 grudnia, akcja została zatrzymana. Uważam, że generał Jaruzelski postąpił słusznie. Jeśli by tego nie zrobił, to 14 grudnia nasze dywizje wkroczyłyby na terytorium Polski. Wszystko było gotowe. Wojsko Polskie byłoby zneutralizowane, nie miałoby szans na aktywny opór.

- Podobnie jak w 1968 r. w Czechosłowacji?

- Tak, to ten sam scenariusz.

- Kiedy rozpoczęliście przygotowania?

- Miesiąc czy półtora przed 13 grudnia.

- Czy w tym scenariuszu miały brać udział jednostki radzieckie stacjonujące w Polsce?

- Naturalnie. Poza tym byliście wtedy otoczeni naszymi wojskami, staliśmy w Niemczech, Czechosłowacji. W ciągu jednego, no najwyżej dwóch dni wszędzie, w każdym mieście, w każdej miejscowości byłyby wojska radzieckie. Proszę mnie dobrze zrozumieć. Nie wiadomo, jak zachowaliby się wasi żołnierze, społeczeństwo, młodzież. Ale oprócz przelania krwi nic by nie zdziałali.

Uważam, że trzeba podziękować Jaruzelskiemu. On tę sytuację uratował. To, co się potem stało, nie było tak drastyczne, a poza tym to już była sprawa wewnętrzna, między swoimi. Nikt obcy nie dyktował warunków. Muszę powiedzieć, że wtedy to, co zrobił [Wojciech] Jaruzelski, było dla mnie zaskoczeniem.”

— wywiad z generałem Wiktorem Dubyninem, „Gazeta Wyborcza” 1992 r.



"To, że w 1981 roku zagrożenie było realne, ja jako jeden z wykonawców tego planu — mówię o tym odpowiedzialnie. Takie plany były opracowywane, takie plany miały być zrealizowane."

— generał Władysław Aczałow, „Nie” 1995 r.



"Mnie jako członkowi Biura Politycznego i członkowi KC znany był oczywisty fakt, iż gen. W. Jaruzelski będąc I Sekretarzem KC PZPR podejmował wszystkie leżące w jego możliwościach środki w celu wyprowadzenia Polski z kryzysu społeczno-politycznego drogą pokojową i dążył do wyłączenia jakiejkolwiek możliwości wykorzystania wojsk Układu Warszawskiego w wewnętrzne sprawy kraju. Dla każdego człowieka bez uprzedzeń rzeczą oczywistą jest to, iż wprowadzenie stanu wojennego w Polsce było uwarunkowane nie tylko narastającym wewnętrznym społeczno-politycznym kryzysem, lecz również ściśle związanym z tym wzrostem napięć w stosunkach polsko-radzieckich. W tych warunkach gen. Jaruzelski był zmuszony wziąć na siebie podjęcie ze wszech miar trudnej decyzji, która według mojej oceny była w tym czasie wyborem mniejszego zła. Kierownictwo radzieckie gorączkowo szukało wyjścia pomiędzy dwoma, jednakowo nie do przyjęcia dla niego rozwiązaniami: pogodzić się z chaosem panującym w Polsce, niosącym za sobą rozpad całego obozu socjalistycznego, lub zareagować na wydarzenia w Polsce siłą zbrojną. Tym niemniej nasze wojska, kolumny czołgów wzdłuż granic z Polską, jak również dostatecznie silna Północna Grupa Wojsk Radzieckich w samej Polsce — wszystko to przy jakichś ekstremalnych okolicznościach mogło być uruchomione.”

— Michaił Gorbaczow, pismo z 31 sierpnia 1995 roku do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej zajmującej się autorami stanu wojennego



"Jako jeden z członków radzieckiego kierownictwa byłem zorientowany w ówczesnej sytuacji, a później (w roku 1983) stanąłem na czele Polskiej Komisji Biura Politycznego KC KPZR i doprowadziłem do decyzji jej rozwiązania. Wszystkie znane mi fakty dają podstawę do stwierdzenia, że wprowadzenie stanu wojennego w Polsce pod koniec 1981 roku, było chociaż wymuszoną, ale konieczną decyzją, która pozwoliła na uniknięcie wojny domowej oraz interwencji sojuszników Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej z Paktu Warszawskiego. Wiadomo, że nasz osąd przeszłości może być wystarczająco obiektywny i sprawiedliwy tylko wtedy, jeśli weźmie się pod uwagę istniejące wówczas realia. W warunkach bezkompromisowej konfrontacji dwóch wojskowo-politycznych bloków, internacjonalizacja konfliktu w Polsce mogła spowodować nowe zaostrzenie sytuacji międzynarodowej z nieprzewidywalnymi skutkami dla Europy i świata. Wprowadzenie stanu wojennego wykluczyło taką możliwość i sprawiło, że kwestia polska stała się problemem rozwiązanym przez samych Polaków."

— Michaił Gorbaczow, list do Marszałka Sejmu RP z 1997 r.



"Wszystko to zmuszało nas do utrzymywania wojsk w takim stopniu gotowości, by w odpowiednim momencie mogły działać, jeżeli wymagałaby tego sytuacja."

— Marszałek Wiktor Kulikow, „Wejdą nie wejdą” 1997 r. (str. 157)
_________________
Whatever happened to playing a hunch? The element of surprise, random acts of unpredictability? If we fail to anticipate the unforseen or expect the unexpected in a universe of infinite possibilities, we may find ourselves at the mercy of anyone or anything that cannot be programmed, categorized or easily referenced.

Moje zdjęcie
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Numer GG
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Forum.Queen.PL (tylko do odczytu) Strona Główna -> FreestyleForum Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group. Dopracował: Piotr^ Kaczmarek