Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Gej = pedofil? |
Jasne, przecież te dwa słowa to synonimy! |
|
8% |
[ 3 ] |
Jasne, że nie - ludzie mylą te dwa pojęcia. |
|
65% |
[ 23 ] |
Jasne, że nie rozumiem pytania. |
|
25% |
[ 9 ] |
|
Wszystkich Głosów : 35 |
|
Autor |
Wiadomość |
Ziutek98
Dołączył: 15 Wrz 2007 Posty: 3947 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Pon Lis 10, 2008 10:47 am Temat postu: |
|
|
A mi się nie chce rozpisywać, więc powiem tylko coś, co mi w sumie ciężko przechodzi przez gardło.... Zgadzam się z BeBe
Jeszcze jedno. Ciągle pojawia się jakieś abstrakcyjne pojęcie PRAW o które walczą. Powiedzcie raz a dobrze, jakakie to prawa? Przecież jest dla nich równość. Porównujecie ich do murzynów w latach 50 czy 60.... Czy ludzi w sklepie pyta się, czy jest hetero czy homo i jak homo - to się go wypędza? Utrudnia się im wzięcie kredytu w banku, odbiera urlopy broni wstępu do kibli publicznych, czy cokolwiek? A walka o samą akceptację w społeczeństwie? Jak to powiedział ktoś tam wyżej (nie pamiętam czy Maleństwo czy BeBe), tak i ja myślę, że gdyby nie te parady, rzucanie się w oczy wiele więcej ludzi by to tolerowało. Legalizacja związków? Jak dwoje ludzi się kocha, to mało chyba ich odchodzi, czy są w formalnym związku czy nie... Adopcja Dzieci? No a temu, jak mówiłem, stanowczo się sprzeciwiam. _________________ PRÖWLER - kapela rockowa, ja na basie. Info o koncertach na kanale pod linkiem |
|
Powrót do góry |
|
|
White Man
Dołączył: 18 Wrz 2008 Posty: 175 Skąd: Silesia
|
Wysłany: Pon Lis 10, 2008 11:08 am Temat postu: |
|
|
Ziutek98 napisał: | A mi się nie chce rozpisywać, więc powiem tylko coś, co mi w sumie ciężko przechodzi przez gardło.... Zgadzam się z BeBe
Jeszcze jedno. Ciągle pojawia się jakieś abstrakcyjne pojęcie PRAW o które walczą. Powiedzcie raz a dobrze, jakakie to prawa? Przecież jest dla nich równość. Porównujecie ich do murzynów w latach 50 czy 60.... Czy ludzi w sklepie pyta się, czy jest hetero czy homo i jak homo - to się go wypędza? Utrudnia się im wzięcie kredytu w banku, odbiera urlopy broni wstępu do kibli publicznych, czy cokolwiek? A walka o samą akceptację w społeczeństwie? Jak to powiedział ktoś tam wyżej (nie pamiętam czy Maleństwo czy BeBe), tak i ja myślę, że gdyby nie te parady, rzucanie się w oczy wiele więcej ludzi by to tolerowało. Legalizacja związków? Jak dwoje ludzi się kocha, to mało chyba ich odchodzi, czy są w formalnym związku czy nie... Adopcja Dzieci? No a temu, jak mówiłem, stanowczo się sprzeciwiam. |
Korciło mnie, żeby też włączyć się do dyskusji, ale Ziutek napisał właściwie to wszystko co i ja myślę. Więc jedynie się pod tym podpiszę
AMEN !!! |
|
Powrót do góry |
|
|
Misiu
Dołączył: 21 Sty 2005 Posty: 3580 Skąd: Rybnik
|
Wysłany: Pon Lis 10, 2008 12:01 pm Temat postu: |
|
|
Z wielkim zainteresowaniem czytam tę dyskusję, choć podobna odbyła się na tym forum już nie raz. Na razie jednak nie zamierzam się w nią włączyć.
Chciałem jedynie napisać, że widzę jedną jedyną analogię między gejem a pedofilem, której używa się w jakimś bardziej ogólnym konktekście. Nie wiem, jak u Was, ale u mnie w klasie było przemnóstwo dyskusji na ten temat (gdy ma się w klasie 2-3 ludzie otwarcie nietolerancyjnych, musi coś takiego wyniknąć) i generalnie środowiska nietolerancyjne uważają, że jeśli damy prawa gejom, to tylko kwestią czasu będą prawa dla pedofilów. Zawsze podaje się ten przykład. A na ile jest on prawdziwy, oceńcie sami, mnie już dyskusje na ten temat trochę zmęczyły. _________________ Whatever happened to playing a hunch? The element of surprise, random acts of unpredictability? If we fail to anticipate the unforseen or expect the unexpected in a universe of infinite possibilities, we may find ourselves at the mercy of anyone or anything that cannot be programmed, categorized or easily referenced.
Moje zdjęcie |
|
Powrót do góry |
|
|
BeBe
Dołączył: 27 Gru 2006 Posty: 4252 Skąd: FAC 51
|
Wysłany: Pon Lis 10, 2008 12:05 pm Temat postu: |
|
|
Cytat: | Tę seksualność do dyskusji wywlekają głównie osoby, które dyskryminują. Manifestacje są tylko reakcją. |
Na co ? Mi się chce rzygać nie ważne czy widzę śliniących się panienkę i faceta czy dwóch facetów. Czy to znaczy, że jestem heterohomofobem ?
Cytat: | Przykład jest dosyć śmieszny, bo od czasów starożytnej Grecji świat zmienił się i skomplikował, więc trudno myśleć tymi samymi kategoriami. |
Mi w sumie chodziło tylko o to, że nigdy takie związki nie były cywilnie legalne. A świat i moralność jest mimo wszystko ciągle taka sama. Tylko zmienia się otaczająca nas epoka.
Cytat: | Ty nie widzisz różnicy, bo dla Ciebie małżeństwo czy konkubinat to żadna różnica. |
Bo miłość nie powinno się rozpatrywać stanem cywilnym. Tyle.
Cytat: | A mi się nie chce rozpisywać, więc powiem tylko coś, co mi w sumie ciężko przechodzi przez gardło.... Zgadzam się z BeBe Razz |
Prztyczka w nos chcesz ? Nie jestem takim głąbem na jakiego wyglądam.
Cytat: | Adopcja Dzieci? No a temu, jak mówiłem, stanowczo się sprzeciwiam. |
A tutaj ja się zastanawiam. Nie wiem w sumie czy byłoby tak jak mówią przeciwnicy takich działań - dwóch tatusiów czy dwie mamusie wpłynęły by na psychikę dziecka jakoś diametralnie. W sumie to może dzieciak byłby trochę zagubiony, bo zawsze w instytucjach nauczania [szkole czy przedszkolu] są dnie mamy i dnie taty, zawsze jest tatuś pan i mama pani. Dlatego nie wiem czy faktycznie takim ludziom nie robiłoby się krzywdy na dłuższą metę.
Kończąc jeszcze - nasza kultura, mentalność, spojrzenie na świat nadal tkwi w głębokim średniowieczu imho. Nie jesteśmy gotowi na zmiany jakie niesie ze sobą wzięcie homoseksualizmu za coś naturalnego. Ja osobiście i wprost mówię - mam ich w dupie [nie dosłownie, oczywiście]. Dla mnie mogą sobie żyć, kopulować i Bóg wie co jeszcze robić. Byleby nie wywlekali się z tym na ulicę. I tak samo jest z każdą seksualnością. To co zaczyna się w łóżku, dla mnie - ma się tam kończyć. Tyle na ten temat.
Cytat: | generalnie środowiska nietolerancyjne uważają, że jeśli damy prawa gejom, to tylko kwestią czasu będą prawa dla pedofilów. |
Głupota, bo pedofilia zakłada krzywdzenie dzieci, które nie są gotowe na stosunek seksualny. Homoseksualizm to wybór dwóch dorosłych [przynajmniej tak powinno być] i świadomych osób. _________________ Sometimes the only sane answer to an insane world is insanity.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Misiu
Dołączył: 21 Sty 2005 Posty: 3580 Skąd: Rybnik
|
Wysłany: Pon Lis 10, 2008 12:14 pm Temat postu: |
|
|
To jest coś zgoła innego, zgadza się, ale taki pogląd ma raczej wydźwięk przeciwko wszechtolerancji. Moim zdaniem nie ma czegoś takiego i jest to taka sama generalizacja, jak mówienie o każdym geju, że jest zboczeńcem. _________________ Whatever happened to playing a hunch? The element of surprise, random acts of unpredictability? If we fail to anticipate the unforseen or expect the unexpected in a universe of infinite possibilities, we may find ourselves at the mercy of anyone or anything that cannot be programmed, categorized or easily referenced.
Moje zdjęcie |
|
Powrót do góry |
|
|
anulka_rafaleq
Dołączył: 28 Paź 2006 Posty: 1078 Skąd: Puławy <-> Kraków
|
Wysłany: Pon Lis 10, 2008 1:23 pm Temat postu: |
|
|
BeBe napisał: | Mi w sumie chodziło tylko o to, że nigdy takie związki nie były cywilnie legalne. A świat i moralność jest mimo wszystko ciągle taka sama. Tylko zmienia się otaczająca nas epoka. |
Zwłaszcza taki okres rzymski... _________________ All the desirable things in life are either illegal, expensive, fattening or married to someone else … |
|
Powrót do góry |
|
|
Bizon
Dołączył: 24 Sty 2004 Posty: 13394 Skąd: Radomsko/Łódź
|
Wysłany: Pon Lis 10, 2008 3:10 pm Temat postu: |
|
|
Ziutek98 napisał: | Utrudnia się im wzięcie kredytu w banku |
no wlasnie o to chodzi, ze utrudnia. malzenstwa heteroseksualne moga brac kredyt wspolnie. pary homoseksualne, ktore nawet sa ze soba i 20 lat nie maja takiej mozliwosci, lub maja ja powaznie utrudnioną. podobnie ma sie sprawa z dziedziczeniem, wspolnym zakupem mieszkania czy tez z tak prostymi i codziennymi sprawami jak odwiedziny w szpitalu czy decyzja o operacji nieprzytomnego partnera. i tym ludziom w wiekszosci chodzi dokladnie tylko o to i ja ich w 100% w tym popieram. _________________
if you don't like oral sex, keep your mouth shut...
http://issuu.com/rockaxxess/docs/rock_axxess_15-16 - nowy numer ROCK AXXESS
you never had it so good, the yoghurt pushers are here |
|
Powrót do góry |
|
|
Monior vel. MoniQue(en)
Dołączył: 20 Lut 2006 Posty: 1683
|
Wysłany: Pon Lis 10, 2008 4:28 pm Temat postu: |
|
|
... |
|
Powrót do góry |
|
|
lemur Moderator
Dołączył: 13 Maj 2005 Posty: 5251 Skąd: z Komitetu Centralnego
|
Wysłany: Pon Lis 10, 2008 8:51 pm Temat postu: |
|
|
Nie będę się już wcinał w dyskusję z poprzedniej strony, bo napisanie posta zajęłoby mi chyba 5 lat, więc z głupia frant przyczepię się tylko do kogoś, znaczy się do BeBe
BeBe napisał: |
A świat i moralność jest mimo wszystko ciągle taka sama. Tylko zmienia się otaczająca nas epoka.
|
WTF?
Moralność jest taka sama? E? Jak coś, co jest wytworem społecznym może się nie zmieniać wraz ze zmianami społeczeństwa? _________________ Pierwszy Pisarz Forum 2006, 2007, 2009; Podpis Roku 2010
Mój blogasek: http://obserwujacylemur.wordpress.com/ |
|
Powrót do góry |
|
|
BeBe
Dołączył: 27 Gru 2006 Posty: 4252 Skąd: FAC 51
|
Wysłany: Pon Lis 10, 2008 11:00 pm Temat postu: |
|
|
Cytat: | WTF?
Moralność jest taka sama? E? Jak coś, co jest wytworem społecznym może się nie zmieniać wraz ze zmianami społeczeństwa? |
Ogółu społeczeństwa ? Myślę, że tak. Tak samo jak jego potrzeby.
I jak zawsze do mnie \o\o/o/ _________________ Sometimes the only sane answer to an insane world is insanity.
|
|
Powrót do góry |
|
|
lemur Moderator
Dołączył: 13 Maj 2005 Posty: 5251 Skąd: z Komitetu Centralnego
|
Wysłany: Wto Lis 11, 2008 5:09 pm Temat postu: |
|
|
BeBe napisał: | Cytat: | WTF?
Moralność jest taka sama? E? Jak coś, co jest wytworem społecznym może się nie zmieniać wraz ze zmianami społeczeństwa? |
Ogółu społeczeństwa ? Myślę, że tak. Tak samo jak jego potrzeby.
|
Obawiam się, że nie zrozumiałem Twojej wypowiedzi _________________ Pierwszy Pisarz Forum 2006, 2007, 2009; Podpis Roku 2010
Mój blogasek: http://obserwujacylemur.wordpress.com/ |
|
Powrót do góry |
|
|
KrzysiekP
Dołączył: 26 Lut 2006 Posty: 2115 Skąd: Wielkopolska
|
Wysłany: Wto Lis 11, 2008 5:17 pm Temat postu: |
|
|
Chyba chodzi o to, że moralność ogółu społeczeństwa jest taka sama jak i jego potrzeby. Jeśli nie, to BeBe prostuj. |
|
Powrót do góry |
|
|
lemur Moderator
Dołączył: 13 Maj 2005 Posty: 5251 Skąd: z Komitetu Centralnego
|
Wysłany: Wto Lis 11, 2008 5:33 pm Temat postu: |
|
|
Chyba chodziło mu o to, że moralność i potrzeby społeczeństwa nie zmieniają się wraz z jego (społeczeństwa, nie BeBe, bo BeBe nie ewoluuje) ewolucją. Problem w tym, że się zmieniają, pytanie tylko w jakim stopniu i w jakich obszarach. _________________ Pierwszy Pisarz Forum 2006, 2007, 2009; Podpis Roku 2010
Mój blogasek: http://obserwujacylemur.wordpress.com/ |
|
Powrót do góry |
|
|
BeBe
Dołączył: 27 Gru 2006 Posty: 4252 Skąd: FAC 51
|
Wysłany: Wto Lis 11, 2008 6:12 pm Temat postu: |
|
|
Wbrew pozorom, ewoluuję. Ale spoko. _________________ Sometimes the only sane answer to an insane world is insanity.
|
|
Powrót do góry |
|
|
lemur Moderator
Dołączył: 13 Maj 2005 Posty: 5251 Skąd: z Komitetu Centralnego
|
|
Powrót do góry |
|
|
Marcin S.
Dołączył: 15 Lut 2005 Posty: 1865
|
Wysłany: Wto Lis 11, 2008 7:09 pm Temat postu: |
|
|
Majkel napisał: | Znowu jestem świadkiem jakiegoś kompletnego pomieszania pojęć. Jak nie seks na ulicach, to islamizacja. Naprawdę nie wiem, co ma jedno z drugim wspólnego (oprócz, rzecz jasna, związku z ciągłymi utyskiwaniami skrajnej prawicy nt. rzekomego upadku cywilizacji europejskiej). |
Nie jestem skrajną prawicą, to po pierwsze. A po drugie, to myślę, że już niedługo przyszłość przyzna rację tym, którzy wieszczą upadek Zachodu w sferze kulturowej, cywilizacyjnej.
Cytat: | I bardzo proszę o nieużywanie w stosunku do homoseksualizmu określenia "zboczenie", bo to mimowolnie sprawia, że nie mogę swojego szanownego interlokutora traktować całkowicie poważnie |
Akurat pod słowem "zboczenie" miałem na myśli 'gorsze' rzeczy niż homoseksualizm - pewne zachowania, a nie preferencje. Aczkolwiek homoseksualizm tak naprawdę jest pewnym - nomen omen - zboczeniem z normy, ale nie używam raczej tego słowa na określenie orientacji. homoseksualnej.
I tak naprawdę dyskutujemy o czymś jednak abstrakcyjnym - jasno już zostało powiedziane, że manifestowania swoich poglądów nikt nie chce zabraniać (także gejom), a także to, iż ułatwienia w życiu codziennym byłyby czymś, co można tolerować (osobiście tego nie akceptuję, ale tolerować trza). A co do manifestowania seksualności, to ja nie wnikam w seksualność gejów i lesbijek i życzyłbym sobie, by oni też tym nie epatowali i by była tu obustronna ugoda, że nie interesujemy się tym, co kto robi w łóżku i nie manifestujemy tego. |
|
Powrót do góry |
|
|
A_kind_of_magic
Dołączył: 26 Mar 2009 Posty: 369 Skąd: Kraków
|
Wysłany: Czw Kwi 16, 2009 5:32 pm Temat postu: |
|
|
Na pewno te dwa słowa "gej" i "pedofil" to nie synonimy. Niestety wielu ludzi w tym kraju uważa te dwa terminy za jednoznaczne. To błąd. HOMOSEKSUALIZM to zboczenie seksualne, PEDOFILIA to zbrodnia!!! |
|
Powrót do góry |
|
|
Antares
Dołączył: 17 Sie 2006 Posty: 537 Skąd: Sieradz/Lublin
|
Wysłany: Pią Kwi 17, 2009 5:19 pm Temat postu: |
|
|
A_kind_of_magic napisał: | Na pewno te dwa słowa "gej" i "pedofil" to nie synonimy. Niestety wielu ludzi w tym kraju uważa te dwa terminy za jednoznaczne. To błąd. HOMOSEKSUALIZM to zboczenie seksualne, PEDOFILIA to zbrodnia!!! |
Pedofilia - zbrodnia, fakt. Homoseksualizm? Mimo że jestem katolikiem to raczej za zboczenie bym tego nie nazywał.
Cytat: | Seksualność jest wrodzoną, naturalną funkcją organizmu ludzkiego i jednym z zasadniczych czyników motywujących do podejmowania więzi i kontaktów interpersonalnych, mającym wymiar biologiczny, psychiczny, społeczno-kulturowy i hedonistyczny |
No właśnie czyli nie jest to zboczenie seksualne. Tylko swego rodzaju zboczenie gdy mamy na myśli przetrwanie gatunku, przekazywanie materiału genetycznego. Tak, wtedy to "zboczenie" nie służy tworzeniu nowego życia. To jest raczej droga spełnienia seksualnego, którą ludzie wybierają, bo to ona daje im satysfakcję.
Chciałbym jeszcze zauważyć, że wiecznie psioczy się na polską mentalność. Tylko nikt nie zauważył, że my jako Polacy nie jesteśmy tym idealnym zachodem. Mamy prawo do własnej mentalności mnie czy bardziej konserwatywnej. Nikt nie może nam zarzucać, że nie przyjmujemy wszystkiego bezkrytycznie z wywieszonym jęzorem. McDonald's się przyjął, małżeństwa homoseksualne nie muszą. Mamy prawo decydować czego chcemy.
I po raz kolejny podkreślę, że oprócz adopcji nie widzę niczego co mogło być zakazane (w kontekście homoseksualizmu). |
|
Powrót do góry |
|
|
A_kind_of_magic
Dołączył: 26 Mar 2009 Posty: 369 Skąd: Kraków
|
Wysłany: Pią Kwi 17, 2009 5:38 pm Temat postu: |
|
|
Antares napisał: | Mimo że jestem katolikiem to raczej za zboczenie bym tego nie nazywał.
|
Za normę też chyba tego uznać nie można. Od razu podkreślę, że nie jestem homofobem. Po prostu obiektywnie oceniam fakty. Na pewno nie wyjdę na ulicę z trasparentami i nie będę pluł. Jednak homoseksualiści to jakby nie patrzeć mniejszość seksualna, a za normę w społeczeństwie uznaje się większość. Takie są przykre (bo przykre) fakty.
Ostatnio zmieniony przez A_kind_of_magic dnia Pon Kwi 20, 2009 3:12 pm, w całości zmieniany 1 raz |
|
Powrót do góry |
|
|
Fenderek
Dołączył: 14 Lis 2003 Posty: 13423
|
Wysłany: Pią Kwi 17, 2009 6:50 pm Temat postu: |
|
|
Antares napisał: | [Nikt nie może nam zarzucać, że nie przyjmujemy wszystkiego bezkrytycznie z wywieszonym jęzorem. McDonald's się przyjął, małżeństwa homoseksualne nie muszą. Mamy prawo decydować czego chcemy. |
Zgadza się. Ale można nam zarzucić, że jak największe ćwoki przyjmujemy wszystko to co na Zachodzie najgorsze (McDonald jest świetnym przykładem) odrzucając to, co na Zachodzie jest bardziej rozwinięte niż u nas- tolerancję...
Czasem mnie boli, kiedy rozmawiam ze znajomymi Anglikami i obraz Polaka jaki często mają to homofob, antysemita i seksista... Niesprawiedliwe, oczywiście- głupie uogólnienie... ale szkoda, ze uogólnienie takie idzie w tą a nie inną stronę... Ile razy słyszymy z boku (ba- nawet na tym Forum) najeżdżanie na Żydów, pedałów i jak często widzimy traktowanie kobiet z góry...? Nie żeby na Zachodzie wszystko pod tym względem było takie cacy- ale... jest dużo lepiej... nawet tolerancja wymierzona w sąsiada... U nas leży, w takiej Anglii wygląda to DRASTYCZNIE inaczej, lepiej... ale oczywiście to jest trudniejsze- lepiej przyjąć z otwartymi ramionami McDonalda... Jasne, mamy prawo wybierać czego chcemy... Boli trochę, kiedy widać jak znaczna część społeczeństwa bezkrytycznie przyjmuje badziewie i odrzuca naprawdę piękne wartości... Zwłaszcza, ze podobno jesteśmy narodem katolickim a to niby ma być religia oparta na miłości... a z nią powinna iść i tolerancja... ja nie mówię w tym momencie o małżeństwach- mówię o najzwyklejszej tolerancji, której czasami w naszym kraju jest tyle co kot napłakał...
A każda osoba, która uważa, że "gej" i "pedofil" to synonimy jest kompletnie zidiociała. Mam gdzieś czy kogoś tym urażę. Uczuciami skończonych kretynów się nie przejmuję... _________________
Be who you are and say what you feel, because those who mind don't matter and those who matter- don't mind.
A teraz, drogie dzieci ... pocałujcie misia w dupę
http://fenderek.blogspot.co.uk/ |
|
Powrót do góry |
|
|
Antares
Dołączył: 17 Sie 2006 Posty: 537 Skąd: Sieradz/Lublin
|
Wysłany: Pią Kwi 17, 2009 7:03 pm Temat postu: |
|
|
Fenderek napisał: | Zgadza się. Ale można nam zarzucić, że jak największe ćwoki przyjmujemy wszystko to co na Zachodzie najgorsze (McDonald jest świetnym przykładem) odrzucając to, co na Zachodzie jest bardziej rozwinięte niż u nas- tolerancję...
Czasem mnie boli, kiedy rozmawiam ze znajomymi Anglikami i obraz Polaka jaki często mają to homofob, antysemita i seksista... Niesprawiedliwe, oczywiście- głupie uogólnienie... ale szkoda, ze uogólnienie takie idzie w tą a nie inną stronę... Ile razy słyszymy z boku (ba- nawet na tym Forum) najeżdżanie na Żydów, pedałów i jak często widzimy traktowanie kobiet z góry...? Nie żeby na Zachodzie wszystko pod tym względem było takie cacy- ale... jest dużo lepiej... nawet tolerancja wymierzona w sąsiada... U nas leży, w takiej Anglii wygląda to DRASTYCZNIE inaczej, lepiej... ale oczywiście to jest trudniejsze- lepiej przyjąć z otwartymi ramionami McDonalda... Jasne, mamy prawo wybierać czego chcemy... Boli trochę, kiedy widać jak znaczna część społeczeństwa bezkrytycznie przyjmuje badziewie i odrzuca naprawdę piękne wartości... Zwłaszcza, ze podobno jesteśmy narodem katolickim a to niby ma być religia oparta na miłości... a z nią powinna iść i tolerancja... ja nie mówię w tym momencie o małżeństwach- mówię o najzwyklejszej tolerancji, której czasami w naszym kraju jest tyle co kot napłakał...
|
W tym sensie masz rację. Czasami zastanawiam się czy nasz naród już po prostu nie przekwitł. Że się odwołam do historii... XV/XVI wiek. Nie wszystko było pięknie, ale zdecydowanie przodowaliśmy w Europie jako najbardziej tolerancyjni. W ogóle Polska szła w stronę reformacji, a ważne było to by ludziom (szlachcie... właściwie) żyło się lepiej. Wtedy byliśmy Ci pierwsi...
Często wyobrażam sobie... w jaką stronę poszłaby Polska gdyby reformacja zwyciężyła. Sądzę, że gorzej (na pewno) niż było, być by nie mogło. Nasz światopogląd, stosunek do pracy... no i do wielu innych rzeczy byłby diametralnie różny od tego, który obserwujemy dziś. |
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
|
|