Historia

[futureal]

ale Amerykanie i Brytyjczycy rozmawialiby nie z fanatykami tylko pragmatykami ...choć w sumie to już sam nie wiem, sam wiem jakie były wtedy nastroje w Niemczech, choć też wiem że ujarzmienie ZSRR dobrze przysłużyłoby się Polsce ,jak i całej Europie
_________________
Someone Chasing I Cannot Move

[BeBe]

[Marcin S.]

[futureal]

Oczywiście,że Niemcy mają takie zakusy, nie są tak bezczelni by starać się wprost o ziemie politycznie, ale narazie nie są, jak będzie za lat 20/30/50 nie wiadomo, ale zwrot majątku to kwestia paru lat, już się o tym mówi coraz głośniej.
Niemcy są nacjonalistami,ale jeszcze większymi są Francuzi, oba te państwa mają własne interesy w Europie, tworzą silny blok z Włochami i państwami Beneluksu, te państwa praktycznie zawsze są zgodne np. w polityce wobec Rosji, raczej w anty-amerykaniźmie(co akurat mnie nie razi) ,w polityce socjalnej(lansowanie wysokich podatków) ....Polska powinna w UE trzymać się krajów "nowej Europy" ,państw Skandynawskich i Wielkiej Brytanii ,tak myślę. Oczywiście dopóki UE się nie rozpadnie.

Nacjonalizm to nie są swastyki, mylisz pojęcia ,choć widzę ,że trop masz ogólnie dobry, nacjonalizm jest ideologią tak naprawdę bardziej izolacjonistyczną, tzn.polski nacjonalizm bo inny mam gdzieś szczerze mówiąc, nacjonalizm nie jest taki sam wszędzie, w państwu takim jak Polska jest ściśle związany z obroną nie z atakiem, taką mamy tradycję polityczną ,Polska dalej musi się bronić, już nie politycznie ale gospodarczo ,a także mimo wszystko kulturowo.
Dlatego dla Polski nie ma innej drogi niż twardy Nacjonalizm, co wcale nie oznacza że musimy ksenofobicznie patrzeć na mniejszości Narodowe, ja za tym wcale nie jestem, nie ma jednak przyzwolenia na nadużycia i opluwanie nas przez te mniejszości na co wielu pewnie zakusy ma, sam jestem z Opolszczyzny i wiem o co chodzi najlepiej.

Co do tego by rządził nami obcokrajowiec, wiesz to za komuny Polakiem był tylko ten kto miał korzenie ,dlatego wybitnymi Polakami w PRL byli agenci moskiewscy lub polscy rewolucjoniści z Felkiem na czele....dla mnie Polskość to nie krew a świadomość, chcesz pracować dla Polski u nas, to jesteś Polakiem ,krew nie ma znaczenia większego...a władca jak najbardziej ,przykład-Stefan Batory, chyba najlepszy Król Polski epoki nowożytnej.
_________________
Someone Chasing I Cannot Move

[Antares]

[Marcin S.]

[Antares]

Odszkodowaniem nie było. W trakcie konferencji czy to Jałtańskiej, czy późniejszych jedynym faktem dokonanym względem obszaru przyszłej RP było to, że jej wschodnia granica będzie przebiegała na Bugu... a dalej stracimy Wilno. Sprawa Prus, Pomorza i Śląska była na tyle otwarta, że na początku Szczecin i Wrocław był poza naszymi marzeniami. A to, że ziemie odzyskane to odszkodowanie, że to nasze pradawne ziemie piastowskie... to była propaganda socjalistyczna.

[Marcin S.]

Było odszkodowaniem- takie było stanowisko Tymczasowego Rządu Jedności Narodowej, czyli oficjalnego rządu RP z premierem Mikołajczykiem na czele.

Co to utraty Kresów, o decyzja zapadła już w 1943 w Teheranie (później wygadał się Mołotow na jednej z późniejszych konferencji, iż już w Teheranie to ustalono, wtedy przedstawiciele rządu na emigracji wyszli z sali). Potwierdzono ją w Jałcie. Kwestia tego, co Polska dostanie na Zachodzie (i tu faktycznie pada termin "rekompensata" - tylko za co jest to rekompensata?) długo była nierozstrzygnięta. Ostatecznie ustalono to dopiero w Poczdamie (czyli dopiero na ostatniej konferencji Wielkiej Trójki - przez długi czas byliśmy okrojeni z Kresów i bez niczego na Zachodzie) - tereny na wschód od Odry i Nysy Łużyckiej Polska dostała w "administrację".

Dość szybko musieliśmy się pozbyć złudzeń, ze dostaniemy Królewiec - ZSRR zgłosił pretensje do okręgu we wczesnej fazie rozmów nt. granic. Także status Szczecina był długo niepewny - w końcu administracja radziecka przekazała Szczecin Polakom dość późno (1947?). W tym czasie Chruchill pozwalał sobie na stwierdzenie, że "Polska gęś udławi się Szczecinem". Warto także wspomnieć, ze alianci zachodni długo nie chcieli się zgodzić na to, by komunistyczna Polska dostała zbyt wiele na Zachodzie kosztem Niemiec. Ale w tej części Europy rządził i dzielił pewien Gruzin i nic nie mieli do gadania, tak samo jak w sprawie przynależności Lwowa do Polski - jakieś drobne próby były podejmowane, ale wszystko zależało od pociągnięcia ołówkiem na mapie przez Dżugaszwilego Tak wiec Lwów znalazł się w ZSRR, a Szczecin w Polsce, bo ZSRR i komunizm zapanował w Europie Środkowej i Wschodniej.

Z tym odszkodowaniem, to tego nie podnoszono w ten sposób w PRL-u. Raczej mówiono o prastarej polskości tych ziem:

http://www.youtube.com/watch?v=JYNeNirTZxs&feature=related

czyli wracamy na swoje, a nie bierzemy cudze, bo nam zrobił krzywdę (ja widzę to w ten drugi sposób - Szczecin czy Wrocław opowiadają głównie niemiecką historię, ale należą nam się jak psu buda, chociażby za samą Warszawę). Ale pozostaje pytanie, jakim prawem straciliśmy Kresy. I tak to należy przedstawiać - z polskiego punktu widzenia, czyli Ziemie Zachodnie nam się należą, a Kresy straciliśmy niesprawiedliwie. Zresztą, to jest nie tylko zgodne z naszym interesem (nacjonalizmem, jak to jest tutaj ujmowane), ale po prostu zgodne z prawdą i nie ma w tym cienia megalomanii. My powinniśmy mieć granice od Szczecina po Kamieniec Podolski i od Dolnego Śląska po Wilenszczyznę, tak by było sprawiedliwie.

[Antares]

[BeBe]

[Antares]

Ja się podejmę, tylko najpierw spytam... Oglądaliście taki program na TVP 2 zamiast drugiego odcinka Dr. House'a... System 09... czy jakoś tak. Właśnie traktował o obradach okrągłego stołu i całkowicie zburzył mój światopogląd.

[RockFan90]

Dzisiaj mamy historyczny dzień- 20 lat temu, 6 lutego 1989 roku rozpoczęto obrady Okrągłego Stołu w Pałacu Namiestnikowskim. Dzisiaj z tej okazji przypominano tamte wydarzenia, w TVP INFO można było prześledzić sam początek tych rokowań, kiedy to przemawiali Czesław Kiszczak i Lech Wałęsa. O 14:23, czyli o godzinie rozpoczęcia pamiętnych obrad przy tym samym stole zasiadł prezydent Kaczyński wraz z dużą grupą historyków, aby omówić i przedyskutować dobre i złe strony obrad Okrągłego Stołu.

[Marcin S.]

Antares - zdajesz sobie sprawę, że gdyby Polska miała dostać rzeczywiście sprawiedliwą rekompensatę terytorialną od Niemiec, to graniczylibyśmy z Francją na Renie?

Dalej:

[futureal]

dla mnie granica po II wojnie jest lepsza niż przed II wojną, to moje zdanie, wiem kontrowersyjne ale go nie zmienię, natomiast nie granica była problemem a to ,że Polska była w bloku Radzieckim, granica to tak naprawdę sprawa drugorzędna, bo co po granicy, skoro zaopiekował się nami Stalin, o tym ,że Polska odzyska Wrocław i Szczecin mówił już Dmowski w międzywojniu, to tak swoją drogą ....Wilno i Lwów to miasta które do Polski trafiły wraz w Unią Polsko-Litewską która wg.mnie była ogromnym błędem, niemniej jednak dobrze by było by Lwów był w granicach Polski(słabsza Ukraina)

a tak poza tym to Wrocław i Szczecin są Polskimi miastami i akurat w tym względzie komuniści mówili prawdę, Wrocław i Szczecin z Polski nigdy nie powinny odpaść ,ale to już sprawa dla mediewistów, tylko pytanie jakim prawem król Kazimierz(swoją drogą warchoł i bawidamek) ma przydomek Wielki ?


każdy kto mówi ,że Polacy nie decydowali o wysiedleniu Niemców tylko ZSRR nie wie co mówi, tak nie decydowaliśmy ale gadanie że wysiedlenie Niemców było złe jest dla mnie ignorancją ,wysiedlenia były koniecznością i aktem sprawiedliwości ,Niemcy powinny zostać rozczłonkowane na kilkanaście landów ,ale niestety nie było to po II wojnie realne
_________________
Someone Chasing I Cannot Move

[Antares]

[futureal]

Lwów Lwowem jako Narodowiec dla mnie bliższe są ziemie zachodnie niż Kresy, Piłsudczycy których niezwykle szanuję ale kierowali się sentymentami Kresowymi, a tak naprawdę to esencją Polskości była przedwojenna Wielkopolska a motorem gospodarki Śląsk (tzn. byłby ale nie miał czasu by się rozwinąć)
_________________
Someone Chasing I Cannot Move

[Antares]

Nie dyskutuję z kimś kto tak mówi o Kazimerzu Wielkim... Żarcik. Zdrowa dyskusja. (co do Kazika argumenty niekonstruktywne)


Czy Wielkopolska była esencją polskości...? Kłóciłbym się. Centra kulturowe znajdowały się gdzie indziej... Kraków, Lwów, Warszawa... Wielkopolska była przesycona niemieckim żywiołem.

[futureal]

ale ten region dysponował siłą intelektualną i gospodarczą ,nie przypadkiem Wielkopolanie byli nie lubiany w Kongresówce gdzie panowały realia XIX w.

poza tym Powstanie Wielkopolskie się udało,w odróżnieniu od innych, przypadek?

a to że w 1956 robotnicy pierwszy raz zaprotestowali przeciwko PZPR akurat w tym mieście?
_________________
Someone Chasing I Cannot Move

[Antares]

A zastanawiałeś się nad genezą Powstania Wielkopolskiego? To był właściwie proces przyspieszający fakty. Wielkopolska została już przyznana Polsce na Konferencji Paryskiej. Wielkopolanie pragnęli tylko wynieść Niemców jak najszybciej... Trzeba przyznać, że część z nich po prostu oddawała broń.

[Marcin S.]

[BeBe]

Szczecin Polski to mi się nie widzi. Dla mnie to miasto zawsze niemieckie było. Tak jak to, w którym ja mieszkam. Ono było wybtinie niemieckie i dopiero od 64 lat jest Polskie
A co tutaj ubecja i młodzi 'weterani' z Niemcami robili, to się w głowie nie mieści.
_________________
Sometimes the only sane answer to an insane world is insanity.

[Marcin S.]

Polski Szczecin fakt, to kpina z historii, bo to miasto emanuje kulturą niemiecką. Ale trzeba było nie wywoływać wojny. Nikt w Polsce Szczecina czy Wrocławia nie chciał - póki nie wybuchła wywołana przez Niemców wojna.

[futureal]

Mylisz się, bo wiele osób Wrocław w Polsce chciało, były takie projekty by cały Dolny Śląśk i Śląsk Opolski po Wersalu trafiły do Polski i wcale nie było to takie nierealne ,gdyby Francja chciała max osłabić Niemcy tak by się stało, zwyciężyła jednak opcja Brytyjska o równawadze sił w Europie,dlatego nawet większa część Górnego Śląska trafiła do Niemiec.
Nie wiem jak ze Szczecinem,ale Polski Szczecin to większy dostęp do morza, ze starymi granicami Polska miała żałośnie mały dostęp do morza a to jest ważniejsze niż Wilno ,Lwów i co tam jeszcze Kresy miały....brzmi brutalnie ale prawdziwie, u nas koncepcja Endecka zawsze była bagatelizowana, ile się mówi o Piłdsudskim a ile o Dmowskim,tak naprawdę to Dmowski zrobił więcej dobrego dla Polski, choć obaj na starość stali się cholerykami i decyzję obu w ostatnich latach życia były nieprzemyślane a zaplecze ich nierzadko składało się z fanatyków lub patryjniaków ,szkoda że się nie dogadali, sytuacja tego wymagała.
Zamach Majowy popieram.

[BeBe]

[futureal]

no tak, mówiąc Szczecin mam na myśli ten cały region, przecież wiadomo ,że bez Szczecina nie byłoby Świnoujścia i na odwrót ,w Europie przydzielano całe regiony a nie miasta, wyjątek Gdańsk one było tak bardzo ważne strategiczne,że samo mogłobyć kartą przetargową
_________________
Someone Chasing I Cannot Move

[BeBe]

Świnoujście bezproblemowo by sobie poradziło bez Szczecina, nawet jeżeli zostałby odcięty od Polski [bo należy nam się jak świni siodło ]. Tutaj zawsze był duży, rozbudowany port, poza tym - na wyspie Uznam znajduje się wiele miast, miasteczek, które utrzymałyby się bez problemu. Szczecin, myślę, że by upadł bez trwałego dostępu do morza.
_________________
Sometimes the only sane answer to an insane world is insanity.

[Antares]

[futureal]

Agresywna polityka wobec Litwy to nie nacjonalizm to czysta głupota, bo Litwa to jedno z tych państw z którym mamy bardzo zbieżne interesy, fakt istnieje nacjonalizm Litewski ale nie tak silny jak na Ukrainie by uniemożliwiać współpracę...nienawidzę takiego sposobu myślenia by na państwa biedne lub tak samo stojące gospodarczo jak my patrzeć z butą ,a do państw bogatych (stara UE) się łasić.
Właśnie blok państw nadbałtyckich i Unii Wyszechradzkiej to były silny głos w UE ,a może i poza nią, bo szansa ,że UE się rozpadnie wcale taka mała nie jest (abstrachując od tego czy jestem za nią czy nie, akurat jestem przeciw ale nie to nic do rzeczy)

Szanujmy obecne granice Polski ,podkreślajmy ich polskość ,bo nie ma polskiego miasta gdzie nie ma żadnych jej śladów. Nazywajmy ulice na tych ziemiach wybitnymi Polakami...o sile Lwowa i Wilna świadczyli ludzie tam mieszkający nie geografia, Ci ludzie przenieśli się do ziem Odzyskanych dlatego te Ziemie stoją tak dobrze w porównaniu do reszty kraju.
_________________
Someone Chasing I Cannot Move

[Marcin S.]

[futureal]

Tak czy inaczej Litwa bez Wilna to słabiutka Litwa, a słabiutka Litwa jest sprzeczna z naszym interesem, mamy trzech w miarę silnych partnerów nad Bałtykiem i warto to zachować, siła państwo nie zależy tylko od granic, bardziej od umiejętnej polityki zagranicznej ,zdobywanie sojuszników.
Silny blok Polski,Czech,Słowacki,Węgier,Litwy,Łotwy i Estonii w UE to 80 mln ludzi, tylko że to trzeba prowadzić dobrą politykę zagraniczną, w parlamencie UE powinno powstać koło środkowo-wschodnie ale nie, lepiej się dzielić odnoście poglądów zamiast działać razem...
_________________
Someone Chasing I Cannot Move